A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

[astrohist]

Kedves Barátaim! Nem akarom beleártani magam ezekbe a kérdésekbe: nem vagyok alapos ismerője, és a lényeges dolgokat dgy már többször elmondta, leírta!
De van itt egy pont, ami kicsit bosszant:

"Vagy elkerülte a címzett figyelmét, vagy nem kíván foglalkozni a felvetett kérdésekkel.
Tény, hogy a hivatalos elméletet megtámadni kockázatos dolog, hivatásos fizikus kétszer is meggondolja, belevágjon-e."

Nem szeretem a "hivatalos elméletek" kifejezést 1./ Szerencsére már túl vagyunk azon a korszakon, hogy "hivatalos elmélet"-ek legyenek. Lehetnek feltevések, amelyeket a kérdés tanulmányozói általánosan elfogadnak, mert a legtöbbet ír le a tapasztalt jelenségekből, és a segítségükkel adott előre jelzések eredményesek. 2./ Miért kellene megtámadni az általánosan elfogadott feltevéseket? Ha nem kielégítők, módosítani lehet, vagy akár új feltevést alkotni, ami választ ad az addig kielégítően nem magyarázott jelenségekre. A "hivatásos fizikusok" (a legnagyobbak) pedig nem azzal vágnak neki munkásságuknak, hogy a "hivatálos elméleteket" megtámadják. 3./ A jószándéku, de többnyire kellő tájékozottsággal nem rendelkező elmélet-gyártók hiszik azt, hogy a "hivatásos" kutatók (fizikusok, kémikusok, biológusok, történészek, nyelvészek, stb.) valami vad dühhel, foggal-körömmel védik a ódon, hibás nézeteiket. Ténylegesen a szakértővel minden ésszerű véleményt meg lehet vitatni. Da akkor az a vélemény legyen ám valóben megalapozott.
Hát ennyit az elvekről: BQ.

[tobe]

Orvos is követ el műhibát, vak tyúk is talál szemet, bár szerencsére mindkettő ritka.

[Gyurka46]

Tisztelt Dávid Gyula!

Köszönöm rövid válaszát, bár a tartalmának persze nem örültem.
Megjegyzem, nem "elméletet" írtam, csak elgondolást.
Ha marhaság, akkor ennyi volt, ha nem, akkor fizikusok előbb-utóbb kidolgozzák majd, és elmélet lesz belőle.

Tisztelettel:
F.Gy.

[dgy]

Orvos is követ el műhibát, vak tyúk is talál szemet, bár szerencsére mindkettő ritka.

A tudományban vak tyúk nem talál szemet. Vagy ha találna is, nem ismeri fel. Az értékelhető, hasznosítható eredményhez látni, tudni kell.

dgy

[korei]

Gyurka46 irta:
Ez egy tudományt népszerűsítő szöveg, a "végtelen" szót költői értelemben használja, olyan értelemben, hogy extrém nagy.

Szerintem a Csillagaszat.hu egy, a csillagaszattal tudomanyos alapon foglalkozo weboldal.
Aligha hasznal koltoi tulzasokat.

A leiras a vegtelenul kicsivel az anyag Osrobbanas elotti meretet adta meg.
Ha a meret nagyobb lett volna mint nulla, akkor azt az elmeletnek meg kellett volna adni es azt valamilyen modon bizonyitani kellett volna.

Ha megis tevednek, akkor az Osrobbanas leirasat modositani kell.

[dgy]

Ez egy tudományt népszerűsítő szöveg, a "végtelen" szót költői értelemben használja, olyan értelemben, hogy extrém nagy.

Szerintem a Csillagaszat.hu egy, a csillagaszattal tudomanyos alapon foglalkozo weboldal.
Aligha hasznal koltoi tulzasokat.

Valóban, az ilyen szövegekben a "végtelen" szó nem költői, hanem matematikai értelemben jelenik meg, határértékként, vagy ha jobban tetszik: az arisztotelészi "potenciális végtelen" értelmében (szembeállítva az "aktuális végtelen" fogalmával.

Nem kell tehát arra gondolni, hogy valahol és valamikor bizonyos fizikai mennyiségek ténylegesen végtelen értéket vesznek fel. Ez értelmetlen, és mérni, definiálni sem tudnánk. A "végtelen" kifejezés használatának pontos értelme a következő: jelenlegi fizikai ismereteink szerint ha a kritikus téridő-ponthoz közeledünk, a vizsgált fizikai mennyiségek értéke minden határon túl nő. Azaz - a matematikai határértékszámításból kölcsönzött fogalmazással: ha azt kérdezzük, van-e olyan hely, ahol a mennyiség értéke nagyobb egy (általunk tetszőlegesen megadott) K értéknél, akkor tudunk mutatni egy olyan kicsiny epszilon értéket, hogy a kritikus pont epszilon sugarú környezetén belül a feltétel teljesül, azaz a mennyiség nagyobb lesz K-nál (de még véges marad - a konstrukció során senki sem használt aktuálisan fennálló végtelen értékeket!). Ha ezt minden K-ra meg tudjuk tenni, akkor mondják a matematikában, hogy a kérdéses pontban a mennyiség (hőmérséklet, nyomás, sűrűség stb) értéke a végtelenhez tart. Arról nincs szó, hogy el is éri azt! Ez a matematikai határérték konstrukciója, a szigorú Cauchy--Weierstrass-féle epszilon-delta felfogásban. Ezen alapul a matematikai analízis egész tudománya.

Honnan tudjuk, hogy igaz egy ilyen epszilon-delta vagy epszilon-K állítás? A matematikában a vizsgált függvényt, sorozatot stb leíró képletekből következtethetünk erre. A fizikában - mint minden természettudományban - a kísérlet a végső döntőbíró. Ez viszont nem mondhat olyasmit, hogy tetszőlegesen nagy K-ra igaz az állítás - hiszen egyszerűen még nem próbálhattuk ki a jelenséget, még nem végezhettük el a kísérletet tetszőlegesen nagy hőmérséklet, sűrűség stb mellett. Ilyen esetekben a következőképpen érvelünk: amekkora K-ig eddig el tudtuk végezni a kísérletet, addig igaz az állítás. Ezt a jelenségkört viszont jól leírja az a fizikai elmélet (és a neki megfeleltetett matematikai modell), amelyet használunk (pl a kvantummezőelmélet vagy az általános relativitáselmélet). Ennek az elméletnek a képleteit a kísérletileg még nem vizsgált tartományba extrapolálva az állítás továbbra is igaznak látszik. AMENNYIBEN tehát igaz az, hogy az elméletünk a kísérletileg még nem vizsgált tartományban is helyesen modellezi a valóságot, AKKOR mondhatjuk, hogy a vizsgált mennyiségek a kritikus pontban (pl a Nagy Bumm idején) a végtelenhez tartanak. Ide tartozik még annak kijelentése is, hogy a használt elméleten belül semmi sem utal annak korlátaira, tehát arra, hogy bizonyos kritikus sűrűségen vagy hőmérsékleten felül a modell nem használható. Ezt a hosszú gondolatmenetet szoktuk úgy rövidíteni, hogy "a tudomány mai állása szerint". Egy természettudományban persze mindig fennáll a lehetőség, hogy "a tudomány holnapi állása" már valami más lesz, pl új modellt kell készítenünk a nagyon nagy sűrűségű vagy hőmérsékletű anyag viselkedésére. Ekkor a korábbi következtetésünket már nem tarthatjuk fenn - de hát a tudomány éppen arról ismerszik meg, hogy (szemben a vallásokkal és az áltudományokkal) meggyőző - általában kísérleti - bizonyítékok hatására örömmel hajlandó feladni legkedvesebb elméleteit, elképzeléseit is.

A fizikai mennyiségek ténylegesen végtelen értékeivel kapcsolatban felvetett kifogásokat tehát már a régi görögök megoldották, az "aktuális" és a "potenciális végtelen" fogalmának megkülönböztetésével. Az utóbbira épült az először Archimédesz által ösztönösen használt, majd a Newton és Leibniz munkássága nyomán kifejlődött és elterjedt, végül a következő századok matematikusai által szigorú alapokra helyezett infinitézimális kalkulus, mai nevén határértékszámítás és matematikai analízis. És persze erre támaszkodnak a fizika által használt matematikai módszerek is (pl a differenciálegyenletek tudománya).

A fenti érvelésnek a Nagy Bumm-mal kapcsolatos problematikára használható, szerintem igen szellemes és lelket megnyugtató verziója a következő (ezt már sok előadásomban elmondtam, és az aggódók figyelmébe ajánlottam): tekintsük az időtengelyt NYÍLT félegyenesnek! Azaz olyannak, amely csak a pozitív időkoordinátájú pontokat tartalmazza, a negatív koordinátájukat nem, és ami ebben a kontextusban fontosabb: a nullát sem! Azaz a sok bajt és fejtörést okozó Nagy Bumm "pillanata" egyszerűen nem része a fizikai világnak, legalábbis a használt modellnek. A sűrűség, hőmérséklet stb időfüggvénye ebben az esetben tetszőlegesen csúf, a nulla pontban divergáló függvény lehet - nem baj, mert a nulla pont nem része a függvény értelmezési tartományának, ezért a függvények az összes vizsgált (vizsgálható, szóba jöhető) pontban véges (bár esetleg igen nagy) értéket vesznek fel. Ez a modell megoldja a Nagy Bumm-mal kapcsolatosan sokszor feltett "kauzalitási" problémát is. A szokásos szöveg szerint: minden eseménynek van oka, mégpedig valahol az őt megelőző események között - de ha azt mondjátok, hogy a Nagy Bumm előtt nem volt semmi, még idő sem, akkor mi lehetett a Nagy Bumm mint esemény oka? Nos modellünkben maga a Nagy Bumm eseménye nem szerepel, és egyáltalán nincs "legelső" esemény! A nyílt pozitív félegyenesnek nincs legelső pontja, mindegyik ponttól balra még végtelen sok pont található - ugyanígy minden esemény előtt még végtelen sok másik esemény történt, minden eseménynek lehet (akár végtelen sok) oka az őt megelőzők között.

Amikor egy ismeretterjesztő szöveg röviden azt állítja, hogy a Nagy Bumm pillanatában végtelen nagy volt a sűrűség, hőmérséklet vagy más fizikai mennyiségek értéke, emögött az állítás mögött mindig a fenti gondolatmenet húzódik meg. Csak persze túl hosszú lenne ezt az egészet minden alkalommal újra meg újra leírni. Én most leírtam, tessék megjegyezni és elsajátítani, belső meggyőződéssé érlelni - így ha legközelebb az adott kontextusban a "végtelen" szóval találkoznak, talán már nem fog akkora megütközést kelteni.

dgy

[SzZoli]

A Tudastar/Kozmologia "Az osrobbanas modell es bizonyitekai" cimu leirasbol ...

Hol is van ez a Tudástár?

[Dlajos]

Hát itt.
http://tudasbazis.csillagaszat.hu/tudastar.html
De ha lemész az oldal aljára akkor a második oszlop pont a "Csillagászati tudásbázis" nevet viseli.
Az első link a Tudástár...
Üdv,
L.

[Gyurka46]

D. Gy. korrekt módon leírta, hogyan értelmezendő matematikailag a végtelenhez tartó sűrűség és hőmérséklet.
De van ennek fizikai magyarázata is?
Arra gondolok, hogy a neutroncsillagok rendkívüli sűrűsége (kicsit lazán fogalmazva) úgy következik be, hogy a nagy nyomás, illetve a nagy sűrűség következtében az atommagok befogják a szabad elektronokat, ezáltal neutronban gazdagabb atommagok keletkeznek, főleg szabad neutront tartalmazó 10^16 – 10^18 kg/m³ sűrűségű degenerált gáz jön létre.
A fekete lyuk keletkezéséhez olyan nagy tömegű csillag szükséges, hogy még a belőle keletkezett neutroncsillag is összeroppanjon, mivel az anyag összehúzódását okozó gravitációs erő minden más anyagi erőnél nagyobb lesz, s az anyag egyetlen pontba húzódik össze. Ebben a pontban bizonyos fizikai mennyiségek (sűrűség, téridő-görbület) végtelenné válnak (a D. Gy. által leírtak szerinti értelemben).
A nagy bumm felé haladva is hasonló lehet a helyzet.
De hogyan válhat az anyag sűrűsége az atommagnál, vagy a kvarkoknál, leptonoknál nagyobbá? Ahhoz, hogy egy elemi részecske összenyomható legyen, valamilyen szerkezetet kell feltételezni, amely összeroppantható.
Ahhoz, hogy a sűrűség a végtelenhez, a kiterjedés nullához tartson, talán ilyen, egyre finomabb struktúrák sokaságára van szükség?
Bocs, ha butaságot kérdeztem, örülnék, ha megtudhatnám, hogyan gondolkodnak erről a fizikusok.
F. Gy.

[tistvan]

Minden ezzel kapcsolatos könyvben azt olvastam, amit D.Gyula is többször elmondott, hogy a fekete lyukban nem működnek az általunk ismert fizikai törvények (miként semmilyen szingularitásban sem). Így ezekről, a működésükről, a jövőjükről semmit sem tud mondani a fizika. Talán csak a Hawking párolgást.