IDŐ

Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.05.12. 16:12

kezdőamatőr írta:Állítólag létezik egy távcsöve mely gravitációs hullámok elvén működik,s melyről Vágó István műsorában is beszélt. :lol: :o :shock:

Ja. "Állítólag".
Tényleg félelmetes, hogy egyesek mit meg nem engednek maguknak, azon az alapon, hogy a hallgatóság úgyis síkhülye és bevesz mindent kritika nélkül. A hallgatóság egyébként tényleg síkhülye (általában), de ez nem ok arra, hogy még tovább hülyítse őket valaki.

A gravitációs hullámokról köztudott (már legalábbis aki a wikipédiáig eljut az érdeklődésével) hogy a dolgok távolságának a periodikus megváltoztatását okozza:
Kép
Na tehát, a mérési elv az, hogy dolgok távolságát nagyon-nagyon pontosan mérjük, és ha egy kósza gravitációs hullám megváltoztatja ezt a távolságot, akkor azt érzékelni fogjuk. Azonban a gravitáció a leggyengébb kölcsönhatás, így a hullámai is nagyon-nagyon kevés energiát hordoznak. És itt van a dologban a bibi. A gravitációshullám-"távcső" valójában több kilométer hosszúságú lézer-interferométer, ami hogy működjön, nagyon érzékenynek kell lennie. Ha viszont nagyon érzékeny, akkor a három faluval odébb elhaladó teherautó rezgéseit is kiméri.

Egy biztos: egy gravitációshullám-"távcső" nem olyasmi, amit valaki a kertvégi sufniban összemókolhat mindenféle bontott alkatrészből. Már eleve a mérete miatt.
Tarzan73
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2013.06.20. 17:51

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: Tarzan73 » 2013.06.20. 18:12

Sziasztok ! Az idő végéről szólnék ha nem gond..? ( Gondolatok )

Ja és javítsatok ki ha rosszul tudnám, vagy ha én is sík hülye volnék, mint a fenti kolléga irománya. D Az Univerzum hatalmas, ez eddig tiszta, van benne sok csillag galaxis, és van a fránya idő is ami csak telik telik és telik, de meddig ? És lesz-e vége valaha ennek ? Szerintem lesz... Volt egy iromány, akarom mondani kutatási anyag amit benyelve elolvasva, és átnyálazva arra jutottam, hogy ahogy tágul a világegyetem, a tér szövete egyszer csak megszakad, és az anyagok a legkisebb elemi részecskékre esik szét, ekkor ügye ha már nem lesz anyag ( mert szétesett ) akkor idő sem, amikor a nagy Szakadás bekövetkezik, az idő egyszerűen megfagy ( az az megáll ). Nos mit gondoltok erről ? Lehetséges-e szerintettek ? Az olvasmány spanyol volt, Barceloniai kutató intézet. 2009-ből ha jól tudom.

Üdv,.P.-
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.06.21. 12:35

Tarzan73 írta:Volt egy iromány, akarom mondani kutatási anyag amit benyelve elolvasva, és átnyálazva arra jutottam, hogy ahogy tágul a világegyetem, a tér szövete egyszer csak megszakad, és az anyagok a legkisebb elemi részecskékre esik szét, ekkor ügye ha már nem lesz anyag ( mert szétesett ) akkor idő sem, amikor a nagy Szakadás bekövetkezik, az idő egyszerűen megfagy ( az az megáll ).

Az univerzum jövőbeli történetét az általános relativitáselméletre alapuló univerzummodellek "jósolják meg". (Azért az idézőjel, mert egy olyan haszontalan jóslat ez, amit soha sem fogunk tudni leellenőrizni.)

Míg pontos mérési adatunk nem volt az univerzum dolgairól (nagyjából a teljes XX. század), általánosan elfogadott volt, hogy az Einstein-féle téregyenletek kozmológiai állandó nélküli változatának a Friedmann-megoldásai adják az univerzum modelljét. Feltételezték, hogy lambda=0, de hogy a gravitáló anyag mennyi, azt sokáig senki nem tudta megbecsülni. A Friedmann-modellnek így mind a három változata versenyben volt:
- kritikus sűrűségnél nagyobb gravitáló anyagmennyiség esetén az univerzum tere zárt "gömbi" geometriájú, és idővel a tágulás megáll és összezuhan
- kritikus sűrűségnél kisebb gravitáló anyagmennyiség esetén az univerzum tere nyitott hiperbolikus geometriájú, és a tágulás üteme végtelen idő múlva egy konstans értékre csökken
- éppen kritikus sűrűségű univerzum tere pedig nyitott sík-geometriájú, és a tágulás üteme végtelen idő múlva nullára csökkenne

Az volt a probléma, hogy hiába kutatták a gravitáló anyagot, még a galaxisok forgási anomáliáiból felfedezett "sötét" változattal is csak egyharmadát kaparták össze a kritikusnak. Ezzel szemben viszont ott volt az erős gyanúper, hogy az általunk látható univerzumrész nagyon-nagyon jó közelítéssel sík-geometriájú, meg úgy egyébként ha nem éppen kritikus sűrűséggel indul az univerzum, akkor vagy már régen össze kellett volna omlania, vagy olyan gyorsan megritkult volna, hogy esélye sincs a galaxisok kialakulásának.

Ezért kezdték többek között az univerzum lassulásának a megmérését az Ia-típusú szupernóvaprogramokkal. A meglepő eredmény az volt, hogy a kapott adatpárok (látszófényesség távolság-vöröseltolódás) egyik Friedmann-modellre se passzolnak. Olyan modellt kell használni, amiben a lambda nem nulla! Nem nulla kozmológiai állandó esetén kibővül a lehetőségek halmaza a Friedmann-modell három változatához képest. A gravitáló anyag és a kozmológiai állandó különféle kombinációi már lehetővé tesznek zárt, de végtelenségig táguló univerzumot ugyanúgy, mint nyitott, de újra összezuhanót. Hogy éppen melyik változat igaz a mi univerzumunkra, azt négy-öt különböző kutatási program közös eredménye adta meg: sík geometriájú végtelen térfogatú az univerzumunk, és egy "antigravitációs" sötét energia uralta korszakban vagyunk éppen, így ha a sötét energia nem bomlik el valami eddig ismeretlen folyamat során a jövőben, akkor gyorsulva tágul az univerzum.
És itt jön a két új lehetőség az univerzum jövőjére nézve. Ha a tágulás továbbra is gyorsuló, akkor
- végtelen idő múlva éri el a végtelen sebességet
- véges idő múlva eléri a végtelen sebességet.

Ez utóbbi az, amit az általad említett cikk is taglal. Jelenleg nincs elegendő adat a két lehetőség közül a választásra, bár egyik sem bíztató. Az első változat nagy, üres és hideg univerzumot eredményez, ahol még ha lennének is megfigyelők, minden más a kozmológiai látóhatárukon túl lenne, azaz fénysebességet meghaladóan távolodna tőlük, nem láthatnák, hogy rajzuk kívül van más is. A második lehetőség az univerzum konkrét "szétszakadása" X idő múlva. Ha a tágulás exponenciálisan gyorsul, akkor véges idő alatt is elérheti a végtelen sebességet, és huss, minden szétszakad.
És igazad van, ez utóbbi esetnél az X időpont utáni időnek ugyanúgy nincs értelme, mint az ősrobbanás előttinek, tehát konkrétan itt véget ért az idő.

(Direkt nem használtam az univerzum végére kitalált "Nagy ******" kifejezéseket, mert a magyar fordításuk ritka idétlenre sikerült.)
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.06.23. 13:24

Sanyilaci írta:Ugyanakkor, maga az exponenciális tágulás sem jelenti azt, hogy "huss, minden szétszakad". Nem, az exp. tágulás esetén is csak végtelen idő múlva éri el a végtelen sebességet.

Nézd meg még egyszer! Én a tágulás sebességének exponenciális gyorsulásáról írtam.

Sanyilaci írta:Úgyhogy a kérdésem a következő: miből, miért gondolják a kozmológusok, hogy a Nagy Zipp egy érvényes forgatókönyv? A kozmológiai állandó növekedését értik alatta? (Ami nem azonos a sötét energia részarányának növekedésével! Szerintem...) Ha igen, akkor miért, milyen okból kifolyólag? A Friedmann egyenletek ezt állandóként kezelik, milyen megfontolásból gondolják, hogy Lambda végtelenre nőhet? Ráadásul véges idő alatt?

Azt hiszem, hogy magad megválaszoltad a kérdésedet.
Ha a kozmológiai állandó időben nem állandó, akkor két dolgot tehet: csökken vagy növekszik. És mivel a "sötét energiáról" még semmi konkrétat nem tud senki, szabad a fantázia, hogy egyesek a jövőbeli növekedését feltételezzék egy ún. fantom-energia hatására: http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0302506v1
Tuarego
Hozzászólások: 114
Csatlakozott: 2013.05.05. 21:29

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: Tuarego » 2013.06.23. 13:51

Rigel írta:
...energia uralta korszakban vagyunk éppen, így ha a sötét energia nem bomlik el valami eddig ismeretlen folyamat során a jövőben, akkor gyorsulva tágul az univerzum.




Helyes, hogy ezt a lehetőséget te nem felejtetted el megemlíteni. Mert ha még létezik is az egyelőre ismeretlen sötét energia, előfordulhat, hogy valamilyen ismeretlen tulajdonsága folytán a távoli jövőben "kimerül".

Tehát várjunk még a közönség riogatásával; Nagy Huss, nagy Sutty,vagy Nagy Zipp emlegetésével (amellett, hogy ezek rémes fordítások), meg az idő végének emlegetésével, mert ahogyan eddig MÉG a sötét energia (kozmológiai állandó) nem tudott érdemben komolyabb hatást kifejteni a gravitáció ellenében az anyagtömegekre, ugyanúgy előfordulhat olyan állapot, amikor meg MÁR nem tud expanzív hatást kifejteni, mert mondjuk kimerül, elfogy stb., s végül mégiscsak bekövetkezik a nagy összeroppanás. Ekkor pedig az időnek sem lesz vége, mert folytatódhat egy újabb Ősrobbanásban.

S ha már a Nagy *** fordításokat emlegettük, a magam részéről inkább maradok az Ősrobbanásnál, mint a Nagy Bummnál, mert a magyar nyelvben az előbbi szerintem jobban kifejezi a fogalmat. Például nálam a "nagy bumm" egy hatalmas ágyúlövést, vagy lövedék becsapódást is jelenthet...
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.06.24. 16:19

Sanyilaci írta:
Hát, nem igazán látom a különbséget. Ha a(t) exponenciális, akkor a_pont(t) is, a_kétpont(t) is, akárhányszor deriválhatom, csak exponenciális marad.

Teljesen igazad van. A feltételezett "Nagy Sutty" esetében a tágulás nem exponenciális, hanem hiperbolikus, azaz a skálafüggvény nem exp(at), hanem 1/(T-t)^n alakban tart a végtelenhez, ezért nem végtelen idő múlva, hanem a véges T időben éri el a végtelent (n pozitív szám, általában n=1-gyel számolnak, de ez nem lényeges különbség). A hiperbolikus tágulás gyorsabb az exponenciálisnál.

Mi vezethet ilyenhez? Ha a kozmológiai "állandó" valóban univerzális konstans, akkor az Einstein-egyenletekből tényleg exponenciálisan gyorsuló tágulás jön ki, a tágulási exponens arányos lambdával. Ha azonban a lambda nem állandó, hanem csak artefact, valamely anyagfajta energiaimpulzus-tenzorának egy ideig állandónak tekinthető járuléka, akkor főszerepet kap az illető anyagfajta állapoegyenlete, azaz az RW-metrika esetén a nyomás és az energiasűrűség közti összefüggés. A jelenlegi, porszerűnek feltételezett Univerzumra az állapotegyenlet p=0, elektromágneses sugárzásra p=e/3 (itt e az energiasűrűség), gerjesztett Higgs-vákuumra p=-e (a nyomás negatív). A hipotétikus "fantomanyagra" p=k e^N alakban tételezik fel az állapotegyenletet, ezt az Einstein-egyenletbe helyettesítve ki lehet számolni a skálafüggvény időfüggését (legalábbi annak aszimptotikus alakját). Az N hatványkitevő bizonyos tartományában hiperbolikus növekedés jön ki, azaz a skálafüggvény véges idő alatt eléri a végtelent.

Létezik-e a fantomanyag, és milyen az állapotegyenlete? Mivel a "sötét energia" fizikai természetéről semmit sem tudunk, nem tudjuk, hogy univerzális kozmológiai állandó vagy egy speciális anyagfajta hatása a mai gyorsuló tágulás, ugyanolyan joggal tételezzük fel a legvadabb kozmológiai skálafüggvényhez vezető állapotegyenlet fennállását, mint a sokkal szelídebb szcenáriókat generáló állapotegyenletekét. Ezért tehát ismét nyitott a pálya: ahogy húsz éve még a három lehetséges Fridman-megoldás közül nem tudtunk választani a mérési adatok alapján, úgy ma a különböző lehetséges állapotegyenletek között nem tudunk dönteni. A jövő tehát nyitott, minden lehetséges - egészen addig, amíg valami konkrétabbat meg nem tudunk a "kvinteszenciáról", vagy hogyan is nevezzük...

Mindez viszont nem befolyásolja a múltat. Az utóbbi 13 milliárd év forgatókönyvében, a tágulás eddigi menetét leíró skálafüggvény részleteiben meglehetősen biztos a tudományos közösség (ezt fejezte ki a Nobel-díj is). De hogy mi lesz a nagyon-nagyon távoli jövőben, az mai eszközeinkkel még nem dönthető el.

dgy

Ui
Bingó! Aki azt akarta kérdezni, miért éppen ilyen (hatványfüggvény alakú) állapotegyenlet feltételezésével számoljuk ki a tágulás skálafüggvényét, az már a választ is kitalálta: azért, mert ilyen alakú állapotegyenlet feltételezésével ki tudjuk számolni a tágulás skálafüggvényét. :)
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.06.25. 00:15

Sanyilaci írta (sok egyéb között):
kevesebb feltételezésnek érzem az újabb (vagy pontosítottabb állapotegyenletű) anyagfajtát, mint egy mindentől független konstanst

Ez a lényeg!

A tudományban a divat, a korszellem is számít. A 19. században, a 20. század elején még az volt a divat, az volt a menő, ha valaki új univerzális állandót fedezett fel. Nem sokkal azelőtt jöttek rá, hogy a Faraday által kísérletileg talált elektromos állandó visszavezethető az elektron töltésére, ami egy új univerzális állandónak, minden töltés egységének bizonyult. Aztán Plancknak is hogy bejött az a h kvantumállandó... Amikor a gravitációs egyenleteket ki kellett egészíteni valamivel, hogy kijöjjön a sztatikus univerzum, a legkézenfekvőbb egy új állandó beírása volt. És mivel az egész univerzum modelljéről volt szó, ez nyilván nem függhetett helyi sajátosságoktól (anyagfajta, hőmérséklet stb) - egy új univerzális konstanst kellett bevezetni. Einstein könnyű szívvel megtette. Ez lett a lambda.

A sztori ismert: a táguló univerzum felfedezése nyomán a lambda eltűnt az egyenletekből. De amikor hetven évvel később, a kilencvenes évek közepén a mérések arra utaltak, hogy talán korai volt a törlése, addigra megváltozott a tudományos légkör. Közben megkezdődött és sikeresen előrehaladt a kölcsönhatások egyesítésének folyamata, melynek során az addig különálló elméletekben fellépett konstansokat valami közösre igyekeztek visszavezetni - ezzel a tendenciával ment volna szembe egy új univerzális állandó feltámasztása (miközben egyesek már azt számolgatták, hogy a majdani egyesített elméletben kettő, egy, vagy esetleg nulla szabad paraméter, univerzális állandó lesz). Másrészt a spontán szimmetriasértés elmélete és sok sikeres alkalmazása kialakította a fizikusokban azt az érzést, hogy számos mért adat, ami univerzális állandónak látszik, igazából valami helyi véletlen, az anyagkonfiguráció helyi szimmetriasértésének következménye, és semmilyen mélyebb jelentőséggel nem rendelkezik. Ezért a lambda visszatérte után azonnal megjelent az az interpretáció, ami a lambdát egy speciális anyagfajta valamilyen fizikai tulajdonsága pillanatnyi értékének tekinti - és ebből persze rögtön következik, hogy máshol és máskor ez az "állandó" más értéket vehet(ett) fel, esetleg olyan gyorsan (más fizikai folyamatok sebességével összemérhetően) változik, hogy egyáltalán nem tekinthető állandónak. Ez a hipotétikus anyag többféle nevet kapott: inflaton, kvinteszencia, sötét energia. Egyik sem jó név, és egyik sem jelent semmi konkrétat.

Matematikailag ez a feltevés egyszerűen annyit jelent, hogy a lambdát tartalmazó tagot átírjuk az Einstein-egyenlet egyik (geometriai) oldaláról a másik (anyagi) oldalára, ahol a jelen levő anyagfajták téridőt görbítő energiaimpulzus-tenzorai tartózkodnak. Feltételezzük, hogy a lambdás tag (pontosabban: lambdá szorozva a metrikus tenzorral) egy speciális anyagfajta energiaimpulzustenzora.

Node. Innnentől kezdve felmerül egy valódi fizikai kérdés: létezhet-e/létezik-e olyan anyagfajta, amelynek (a Hilbert által 1915-ben megadott algoritmus szerint kiszámítható, tehát nem az ujjunkból szopott) energiaimpulzustenzora valóban arányos a metrikus tenzorral? Ha a lokális inerciarendszerben vizsgáljuk a kérdést, ott a metrikus tenzor Minkowski-alakú lesz, főátlójában egyesek és mínusz egyesek állnak. Ebből az következik, hogy az energiaimpulzustenzor is ilyen alakú, ezzel arányos: azaz a hipotétikus anyagfajta nyomása megegyezik az energiasűrűség mínusz egyszeresével, tehát az állapotegyenlete p = - e. Van-e ilyen anyag?

A klasszikus fizikában nyilván nincs, ott e és p is mindig pozitív. De mire a kilencvenes években felmerült ez a kérdés, addigra a fizikusok már találkoztak egy ilyen anyagfajtával: ez volt a gerjesztett Higgs-vákuum, amelyre alapozva 1980-ban bevezették a kozmológiába az infláció forgatókönyvét, és így sikerült egy csomó kozmológiai furcsaságot megmagyarázni. Ha elfogadjuk a részecskefizika Standard Modelljét, tehát egyebek közt az abban szereplő Higgs-mező létezését (amit azóta – hosszú évtizedek várakozása után - 2012-ben kísérletileg is igazoltak), akkor azt mondhatjuk, hogy: igen, létezik ilyen speciális állapotegyenletű anyagfajta.

Itt jön a te kérdésed: vajon a Higgs-mező AZONOS-E a feltételezett sötét energiával? Szó szerint biztosan nem! Hiszen a sötét energia (definíció szerint) az a hipotétikus anyagfajta, ami MA eljátssza a lambda szerepét, ezzel gyorsítja a tágulást, míg az inflációs modellben szereplő gerjesztett Higgs-mező a modell szerint már nem létezik: hiszen a hajdani infláció ÉPP AZÉRT és akkor ért véget, mert és amikor a Higgs-mező a gerjesztett állapotából lebomlott a ma tapasztalható alapállapotába (amelyben tömeget ad a részecskéknek).

Az azonosítás kérdésére négy válasz adódhat:

1/ A mai sötét energia azonos az infláció Higgs-mezejével, az inflációs modellt kicsit módosítani kell, a gerjesztett Higgs-vákuum nem bomlott le teljesen, maradt belőle egy kevés, ez a mai „inflaton”.

2/ A mai sötét energia nem azonos az infláció Higgs-mezejével, de OLYAN. Azaz egy MÁSIK skalármező, ami matematikailag hasonlóan (de nem pontosan ugyanúgy) írható le, mint az egykori inflációt okozó mező. Ez a kis különbség okozza, hogy míg az egyik fajta mező az idők kezdetén megtért az alapállapotba, és nyugalomba vonult, a másik még ma is itt van, és aktívan hat a világegyetem fejlődésére.

3/ A mai sötét energia nem azonos az infláció Higgs-mezejével, nem is a rokona, hanem egy egészen MÁSFAJTA, egyebek között más állapotegyenlettel leírható anyagfajta.

4/ Térjünk vissza Einstein eredeti elképzeléséhez, ne keressünk speciális anyagfajtákat, hanem – szemben a mai tudományos divattal – fogadjuk el a lambdát, mint valódi univerzális állandót.

A legtöbb mai kozmológus a 2/ választ preferálja, és sokan annak részletein dolgoznak: azt keresik, hogy mi különbözteti meg a mai skalármezőt a régitől, milyen speciális tulajdonságai lehetnek – és hogy lehetne ezeket esetleg részecskefizikai kísérletekben is kimutatni. Egy kisebbség az 1/ válasz részleteit próbálja kidolgozni. Nagyon kevesen fogadják el a 4/ választ – hiába, a korszellem. Aki viszont a 3/ verzióra fogadott, az előtt szabad a pálya: olyan anyagfajtát tételezhet fel, olyan állapotegyenlettel, ami az eszébe jut – csak győzze kidolgozni a kozmológiai részleteket.

Szerintem egyetlen szakember sem gondolja komolyan azt az 5/ verziót, ami ellen te hadakozol, és ami a kissé pongyolán megírt kozmológiai ismeretterjesztő könyvekből szivárog a nagyközönség irányába: eszerint az Einstein-egyenletekbe a lambdát ÉS a „sötét energia” valamelyik változatát is bele kell tenni. Ez ellentmondana Occam borotvájának is: ha mindkét hipotétikus tényező megmagyarázza a tapasztalatot, elegendő csak az egyiket feltételezni – hacsak valami későbbi furmányos tapasztalat be nem bizonyítja, hogy mindkettőre szükség van. Tehát a fenti négy verzión túl más nem nagyon jöhet szóba. A népszerűsítő könyvek viszont nem hangsúlyozzák eléggé, hogy a "sötét energia" nem kiegészítője, hanem alternatívája a kozmológiai állandónak - így az olvasó fejében zavar támad.

Ki tud dönteni a fenti lehetőségek között? Természetesen a tapasztalat, a megfigyelés. Ez viszont igen nehéz feladat: lényegében egyetlen pontot ismerünk a feltételezett anyagfajta állapotegyenletének p(e) görbéjéből – ebből pedig nehéz rekonstruálni az egész függvényt. A standard kozmológiai elmélet ráadásul azt állítja, hogy a Higgs-jellegű skalármezők az univerzum jelenlegi állapotában évmilliárdok óta változatlanok. Ez pedig egyben a térbeli állandóságot is jelenti. Az ilyen „anyag” által okozott hatást tényleg nagyon nehéz elkülöníteni egy „valódi” univerzális állandó létezésének következményeitől - hiszen akármerre nézünk, ugyanazt az állandó értéket látjuk.

Mégis, mit lehet csinálni? Meg kell figyelni olyan jelensége(ke)t, ahol ez a feltételezett anyagfajta „kikel magából”, elhagyja mai nyugodt állapotát, gerjesztődik, és a p(e) görbe másik pontja határozza meg tulajdonságait. Egyik lehetőség erre az, hogy részecskegyorsítókban hozunk létre olyan extrém körülményeket, olyan nagy energiasűrűséget, ahol ez a gerjesztés bekövetkezik. A számítások szerint az ilyen részecskegyorsítók megépítéséig még legalább néhány évszázadot várni kell. A másik lehetőséget a „szegény ember gyorsítója”, a Nagy Bumm jelenti: figyeljük meg alaposan az univerzum története első töredékmásodperceiből származó információkat, hasonlítsuk össze a tapasztalattal, és ebből következtessünk a hipotétikus sötét energia tulajdonságaira. Igen ám, de e korai korszakokban jelen volt a másik (pontosabban az egyik, már mindenki által elfogadottan létező) skalármező, a Higgs-mező is: a nyomokban el kell(ene) különítenünk e két, rokon viselkedésű anyagfajta hatásait. Kemény feladat.

És most az általad emlegetett w-ről, a szakirodalom és az ismeretterjesztő irodalom lambdájáról, meg a trehány tudósok szociológiájáról. Amit itt leírtam, azt minden szakmabeli tudja. De nem idézi fel minden mondatában. Ehelyett rövidítéseket használ. A kísérleti kozmológus nem mondja meg, hogy az 1/- 4/ válaszok közül melyik mellett kötelezte el mmagát (talán egyik mellett sem), ő csak közli, hogy megmérte a tágulás gyorsulását, és a lambda járulékát ennyinek meg annyinak találta. Ebben a mondatban a „kozmológiai állandó” kifejezését használja. Egy másik mérése viszont a feltételezett sötét anyag állapotegyenletében szereplő bizonyos paraméterekre ad korlátot: ekkor a sötét energia vagy a kvinteszencia szavakat használja. E kifejezéseket átveszi az ismeretterjesztő irodalom is. Szegény laikus meg kapkodja a fejét: most akkor mindkettő létezik, lambda is van, meg kvinteszencia is? Frászt – nem tudjuk, és hol így emlegetjük, hol úgy.

Hasonló a helyzet a w-vel. A nyomás és az enegiasűrűség egyforma mértékegységűek (Joule/köbméter = Newton/négyzetméter = Pascal), egy adott pillanatban a hányadosuk tehát puszta szám. HA az állapotegyenlet olyan egyszerű, mint a galaxispor (p=0), az elektromágneses sugárzás (p=e/3) vagy a gerjesztett Higgs-mező (p= - e) esetében, akkor a w=p/e mennyiség valóban és mindig egy állandó szám, jelesül 0, 1/3 vagy -1. Ez az állandó az időben nem változik, hiába tágul a világ, és csökken benne az energiasűrűség meg a nyomás is, hányadosuk állandó marad.

Ha viszont az állapotegyenlet bonyolultabb, pl amit idéztem: p= k e^n, akkor a k arányossági tényező az n kitevőtől függő bonyolult dimenziós mennyiség kell hogy legyen. Ebben az esetben is kiszámíthatjuk a w=p/e mennyiséget, ami tényleg egy numerikus adat lesz, de korántsem állandó, hanem az energiasűrűség bonyolult függvényéből, (n-1)-ik hatványából és a dimenziós k állandóból lehet kiszámítani. Ha az univerzum fejlődése során az energiasűrűség változik, akkor ez a w szám is más és más lesz. Azt jelenti ez, hogy megváltozik a domináns anyagfajta, vagy más lesz az állapotegyenlet? Nem ezt jelenti, csak egy mennyiség természetes fejlődését - ez a tipikus viselkedés a fizikában, nem az előbbi, amikor két időben változó mennyiség hányadosa állandó marad.

Mindezt tudja a kozmológus, de nem mondja, hanem pongyolán úgy fogalmaz, hogy a w „állandó” most ennyi, korábban meg annyi volt, esetleg később más lesz. Szegény laikus meg ismét kapkodhatja a fejét: mi ez a folyamatos modellváltás? Holott végig egy modellről van szó, csak egy kicsit bonyolultabb állapotegyenlettel.

Következtetés: nem kell komolyan venni a w-t emlegető cikkeket és wikiket. A w csak egy egyszerű rövidítés, nem alapvető paraméter. A hatványfüggvény alakú állapotegyenletek n kitevője már komolyabb adat, ettől tényleg függhet az Einstein-egyenletek megoldásainak aszimptotikus viselkedése, rövidebben szólva az Univerzum sorsa. De az is lehet, hogy az állapotegyenlet sokkal bonyolultabb. Esetleg a kozmológiai állandó hatását „szimuláló” anyag olyan bonyolult módon viselkedik, hogy nem is lehet állapotegyenlettel jellemezni, hanem részletes mikroszkópikus leírásra van szükség.

Összefoglalva: a helyzet nem olyen bonyolult és kétségbeejtő, mint Sanyilaci írásából látszik. De nem azért egyszerű a helyzet, mert olyan jól értjük, hanem mert olyan keveset tudunk róla. Még egyszer: egy hipotétikus görbe egyetlen pontjának ismeretében próbálkozunk megsaccolni a görbe menetét, miközben a görbe létezéséről sem vagyunk meggyőződve. A helyzet (még) azért egyszerű, mert még nem kezdődtek meg (még nem kezdődhettek meg) azok a viták, amelyek a görbe harmadik maximumát adó csúcs esetleges aszimmetrikus voltáról szólnak – majd, valamikor 2420 körül...
:)

dgy
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.06.25. 00:31

Amikor meg egyenlőségjelet teszünk a sötét energia (mint sűrűséggel, nyomással rendelkező anyag) és a kozmológia állandó közé, akkor meg szerintem kicsit osszemossák a források a fogalmakat. Az anyag, még a negatív állapotegyenletű, még a -1-nél kisebb értékű is, tehát erősen antigravitáló anyag is: anyag, nem lamdában "van beírva", hanem saját jogán, a megfelelő helyeken (ró,p). Módosítja az anyag nélküli (viszont lamdát tartalmazó) megoldást, de nem ők okozzák lamdát. Szerintem.

Az a baj ezzel a gondolatmenettel, hogy nem tudjuk előre, milyen anyagfajták léteznek, mit kell betenni az Einstein-egyenletekbe. Viszont ismerjük az egyenlet megoldását: megmérhetjük az univerzum tágulását, a skálafüggvény időfüggését. Ebből rekonstruálhatjuk, milyen tagok vannak az egyenletben. De azt nem mondja meg a mérés, hogy az a tag az egyenlet melyik oldalán szerepel: anyag-e ő a saját jogán a jobboldalon, vagy egy geometriai jellegű, eltávolíthatatlan taszító tag a baloldalon. Meg kellene mérni több különböző modellen, több megoldáson - ilyenekkel sajnos nem rendelkezünk -, vagy egy megoldás különböző korszakain, ez viszont nagyon nehéz.
Valami olyasmit sejtek, hogy ez a kozmológia állandó csak átmenetileg szerepel ott, foglalja a helyet. A lamdát tartalmazó Einstein egyenletekből (metrikus tenzorból) leszármaztatva jelennek meg Friedmannál. De így a kozmológia állandó nem anyagi eredetű, fogalmilag a jelenlegi egyenletben. Viszont lehet, hogy mégiscsak letörölhető lesz az, amennyiben tényleg valami anyagfajta okozza. (és beírjuk az állapotegyenletét és sűrűségét). Jól kapisgálom?

Jól kapisgálod - mint az előbb részletesen leírtam, ma ez az általános tudományos várakozás: egyszer csak kiderítjük ennek a fránya sötét energiának a tulajdonságait, és akkor a lambda eltűnik az egyenletekből. Bár ez egyáltalán nem szükségszerű, sőt az is elképzelhető (rémálmokban), hogy a lambda ÉS a sötét energia is megmarad...

Egy helyesbítés: a lambda NEM Fridmannál jelent meg a kozmológiai egyenletekben. Fridman a lambda nélküli, eredeti Einstein-egyenletekkel dolgozott, így kapta meg a tágulás három híres görbéjét. Az üres térre vonatkozó, de lambdát tartalmazó egyenletek exponenciálisan táguló megoldását de Sitter írta fel. Közönséges porszerű anyag ÉS lambda együttes jelenlétében Lemaitre oldotta meg az egyenleteket - az ő megoldása kísértetiesen hasonlított ahhoz a görbéhez, amit az utóbbi húsz év precíziós kozmológiája nyomán ma elfogadunk.

dgy
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.06.25. 21:36

Nagy marhaság az, hogy az alapállapotba jutott Higgs mező kicsit tud öngerjesztődni?

Nem nagy marhaság, hanem a kvantumelméletben teljesen természetes feltevés.

Ki is számolták. Nemcsak a skalármező (a Higgs-mező), hanem az összes többi mező járulékát:
"a kvantumelméletben teljesen természetes feltevések" alapján. És az jött ki, hogy e vákuumfluktuációk valóban hozzájárulnak a(z effektív) kozmológiai állandó értékéhez.

Méghozzá 120 nagyságrenddel nagyobb mértékben, mint a lambda mért értéke!

Ha ez igaz lenne, az lenne az igazi Ockham borotvája.

Ha ez valóban borotva, akkor alaposan megvágta a nyakunkat...

Kicsit ízlelgessük: 120 nagyságrend, azaz 10^120. MIközben az egész belátható csillagászati Világegyetemben összesen 10^80 részecske található (plusz-minusz egy-két nagyságrend, de ekkora számoknál ez már nem számít).

Nincs kétség: ez a fizika, sőt a természettudományok egész fél évezredes történetének legdurvább hibás becslése, téves jóslata.

Azt jelzi, hogy valamit NAGYON nem értünk az alapoknál, ott, ahol a kvantummező-elmélet és az áltrel találkozik. Pontosabban: ahol úgy gondoljuk, hogy találkoznak. Pl: Hawking-sugárzás, a kvantumfluktuációk térgörbítő hatása, magának a téridőnek a kvantumfluktuációi - ezek a kifejezések roppant tudományosan hangzanak, de lehet, hogy néhány évtized múlva úgy tekintenek majd vissza az ezekről írt szövegekre, mint amikor mi százhúsz éve élt eleink cikkeit olvassuk az éter rugalmasságának és a bolygókat fékező hatásának összefüggéséről, valamint e hatások esetleges optikai kimutathatóságáról. E hajdani, akkoriban valóban tudományosnak számító cikkeket témájukkal, a bennük szereplő fogalmakkal együtt elsöpörte egy tudományos forradalom - ami persze nem űrt hagyott maga után, hanem jobban bevilágított az elsőpört fogalmak által korábban uralt területek valódi viszonyaiba. Lehet, hogy most is ez lesz a helyzet.

Ceterum censeo: ez a nagy forradalom természetesen nem a már megmért jelenségek letagadására, a már korábban meghaladott világkép kétségbeesett visszaállítására fog alapozódni - erre még sohasem volt példa. Ellenkezőleg: a forradalom bátor lesz, nem fog félni a ma szentként tisztelt fogalmakat lomtárba küldeni, a már korábban oda száműzöttek között porosodni. Szóval ne tévesszük össze a régi, "szemléletes", általuk fizikaibbnak tartott világképet visszasírókat az új fizika viharmadaraival.

A 120 nagyságrendes téves előrejelzés a fizika napi működésében nem okoz fennakadásokat. Olyan, mint egy kifizetetlen tartozás. Ennek fennállásáról tudunk, de tovább űzzük napi tevékenységeinket, folyatjuk a vizet, bevásárlunk a piacon, az árut betesszük a hűtőbe, minden működik, businnes as usual. Csak éppen valahol már készülődik az adóvégrehajtó, hogy az egész házat elárverezze a fejünk fölül.

Az is lehet, hogy a forradalom szelidebb lesz. Az adóvégrehajtó másik papírt vesz elő, mint a Tartuffe-ban, és felolvassa a király kegyelmet osztó levelét. A kvantumelmélet és az áltrel is folytathatja szokásos tevékenységét, a 120 nagyságrendes hibát pedig valami egyszerű trükkel megmagyarázzák, eliminálják, az erre az eredményre vezetők helyett más számítási módszert vezetnek be - ami persze gyorsan előreviszi az egész fizikát, összebékítve a két nagy elméletet, mellékesen megmagyarázza a sötét anyag és a sötét energia természetét, és persze az orrodat is tiszticcsa...

Nem tudom, melyik végkifejlet lenne a kedvezőbb. Azt tudom, hogy én melyiknek örülnék jobban. A 120 jegyű gólem mindenesetre itt van a házban, és egyszer majd kezdeni kell vele valamit.

dgy
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: IDŐ

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2013.06.27. 19:31

Pedig élveztem a kvaterka olvasását. Köszönet.

Üdv: Szolcs
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”