Dávid Gyula kérdések

dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2011.11.06. 20:32

tobe írta:Egy új jelenség névadásakor, ha valamilyen ismert szót akasztanak rá...


Kösz, hogy ezt írtad, erről jutott eszembe még egy fontos dolog.

Itt nincs szó semmiféle új jelenségről! Ezt a meccset száz éve már lejátszották!

Akkor derült ki, hogy a speciális relativitáselméletben az "egyidejűség" fogalma egészen más, mint amit a klasszikus fizikában megszoktunk. Ezt először meg kellett érteni, majd matematikailag megfogalmazni, aztán hosszú, bonyolult cikkekben és kommentárokban meg kellett értetni és el kellett fogadtatni a szakmai közvéleménnyel, majd ismeretterjesztő könyvek százaiban el kellett magyarázni, vagy legalábbis érzékeltetni az érdeklődő laikusokkal. Száz év alatt ez nagyjából megtörtént, a kérdés nyugvópontra jutott, az érdeklődők megszokták, mit jelent a specrelben az, hogy "MOST".

Azóta nem merült föl (az adott kereteken belül) új eredmény, új nézőpont, aminek alapján újra kellene értékelni a kérdést. Ha most - ugyanebben a kontextusban, azaz a specrel keretében, a fény terjedésének tulajdonságaira hivatkozva - valaki megpróbál elterjeszteni egy egészen másfajta "MOST" relációt, másfajta tulajdonságokkal, állandó magyarázkodási kényszerrel - azzal végképp ősszezavarja az érdeklődő laikusokat. Akik már azt hitték, hogy értik a specrel téridő-viszonyait, és most valami egészen mást kapnak, ráadásul ugyanazokkal a szavakkal kifejezve...

Új szót vagy fogalmat kellene rá kitalálni ("fényszerű, egyirányú most" stb), amivel ezt a fogalmat megkülönbözteted a klasszikus fizika és a specrel egyidejűségi relációjától...

Amúgy ne gondolja senki, hogy ez az ötlet új. Mármint az, hogy a fényjellel összekötött események valamilyen értelemben "egyszerre" vannak. Amikor Minkowski 1908-ban bevezette a téridő fogalmát, hamarosan kiderült, hogy a fényjelekkel összeköthető események közti ívelemnégyzet zérus. Mivel ez a fogalom az euklideszi távolságnégyzet analógiájára született meg, és ott megszoktuk, hogy két pont távolsága csak akkor nulla, ha a két pont egybeesik, itt is könnyen adódott az ötlet, hogy a fényjellel összeköthető pontokat azonosítsák. Igen ám, de hamar rájöttek arra, amit korábban írtam, hogy ekkor minden pont kötelezően egybeesik, bármely pont "távolsága" bármely másiktól nulla lesz. Ezt a vitát (mármint ami MOST, ITT folyik) az 1910-es években lefolytatták, és megegyeztek abban, hogy ez nem lenne célszerű fogalomalkotás, több gondot okozna, mint amennyi előnnyel járna. Épp elég gond volt amúgy is a relativisztikus egyidejűség fogalmával. Ezért később már nem is próbálták bevezetni ezt a fogalomrendszert.

Lám, kevés új van a Nap alatt. Itt és MOST.
:)
dgy
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2011.11.07. 13:04

A kérdés sokkal bonyolultabb, és igazából csak matematikailag írható le.

Laci, te tanultad a reziduum-tételt és a komplex függvények Cauchy-féle előállítását. Ekkor egy függvény adott pontbeli értékét kifejezzük sok más pontban vett értéke bizonyos függvényeinek integráljaként.

Ez az, amit a matek nélküli metafora-nyelvre úgy fordítunk le, hogy a részecske egyszerre mindenhol van, bizonyos valószínűséggel.

Ami tehát a kvantumtérelméletből kiszámítható: egy részecskepár akárhol keletkezhet, bizonyos valószínűség-eloszlás szerint. Annak azonban nulla a valószínűsége, hogy az egyik itt, a másik máshol keletkezzen. Ezután mindkettő terjed valahogy, hullámfüggvénye terjed a téridőben, kiszámíthatjuk, mi a valószínűsége, hogy az egyiket valahol megtaláljuk, a másikat meg máshol. Aztán egyszer csak annihilálnak. Ez is bárhol meg bármikor megtörténhet, bizonyos valószínűséggel. Minél nagyobb idő telik el a keletkezésüktől, annál kisebb annak a valószínűsége, hogy éppen akkor tűnnek el. Annak pedig, hogy a téridő két különböző pontján tűnjenek el, mindig nulla a valószínűsége. Tehát szanaszét lengenek, nem határozott pályán mozognak, nem lehet sajátidőt meg hasonlókat számolgatni (lehet, de nem releváns), és valamilyen értelemben mindig vannak "ugyanott" is, ezért mindig tudnak annihilálni - és egyszer csak meg is teszik.

Hasonló a helyzet akkor is, amikor a két részecske nem a "semmiből" keletkezik vákuumpolarizációval, hanem egy foton kelt egy párt. Valahol, valamikor. Ennek megvan a maga valószínűségeloszlása a hely és az idő függvényében. De annak nulla a valószínűsége, hogy a foton ne akkor és ne ott tűnjön el, ahol és amikor az elektron meg a pozitron keletkezik. Ugyanez a helyzet a fordított folyamat, az annihilációs fotonkeltés esetén is.

Vannak bonyolultabb, két lépcsőben lejátszódó folyamatok, pl egy elektron és egy pozitron fotont kelt (valahol, valamikor), majd a foton újra elektron-pozitron párt hoz létre (valahol, valamikor). Itt az eredmény sok lehetséges eseménysorozat (pontosabban a nekik megfelelő hullámok) szuperpozíciója, ennek megfelelően a vonatkozó képletben integrálni kell a lehetséges helyekre és időpontokra. Nem mondhatjuk meg tehát, hogy hol és mikor történtek ezek az események: mindig és mindenhol, bizonyos valószínűség-eloszlással. Az egyes részesemények során viszont szigorúan teljesül a négyesimpulzus (azaz az energia és a hármasimpulzus) megmaradása. Nem igaz viszont az, hogy a közbenső, rövid ideig létező foton nulla tömegű lenne (mint a szabad foton) - ezt a négyesimpulzus-megmaradás nem teszi lehetővé.

Még cifrább esetek is előfordulnak (ilyenkor a folyamatot "lerajzoló" Feynman-gráf nem fagráf, hanem hurkok is vannak benne). Ebben az esetben új változó jelenik meg: a közbenső folyamatban részt vevő bizonyos részecskék négyesimpulzusa. Az egyes pontokbeli négyesimpulzus-megmaradás ugyanis nem határozza meg egyértelműen a keletkező részecskék adatait (energiáját és impulzusát). Ekkor erre az új változóra is integrálni kell: köznapi nyelven ez azt jelenti, hogy nem tudjuk megmondani, milyen impulzusú részecskék fordultak elő a közbenső folyamatokban: mindegyik előfordult, bizonyos valószínűséggel, és az eredmény ennek a végtelen sokféle folyamatnak a szuperpozíciója.

De itt már inkább le kell állni a metaforákkal és a köznyelvre fordítással, és meg kell tanulni a szükséges matekot.

Van egy szenzációs könyv, amiben a Nobel-díjas Feynman mégis megpróbálja mindezt laikusoknak elmagyarázni. Az előszóban leírja, hogy már annyi hasonlatot, metaforát, egyszerűsítést látott és olvasott, hogy elhatározta: leírja azt, ahogy a fizikusok ténylegesen számolnak, egyszerűsítés és torzítás nélkül. És mivel zseni volt, sikerült is neki:
Richard P. Feynman: QED, a megszilárdult fény, Scolar kiadó, 2003
(A QED a kvantumelektrodinamika angol rövidítése)

Érdemes elolvasni!
dgy
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2011.11.07. 20:14

Sanyilaci írta:Egyvalamit kifelejtettem:
Jól tudom, hogy a spec. rel összhangban van a kvantumtérelmélettel/kvantummechanikával? Csak az ált. rellel vannak ellentmondásban?
Valamint mi a kvantumtérelmélet és a kvantummechanika közötti különbség? A kvantumtérelmélet az általánosabb, tágabb, a befoglaló elmélet, a tér kvantumos leírása, míg a kvantummechanika az meg csak a "mozgástörvényeket" jelentik?


A helyzet megint bonyolultabb.

A kvantumtérelméletet (QFT - quantum field theory) már eleve a specrellel összhangban fejlesztették ki, a Dirac-egyenletből kiindulva, azt messze általánosítva. Az összhang tehát megvan. Az áltrellel már csak közelítések szintjén sikerült egyeztetni: adott görbült háttéren csinálunk QFT-t, azaz figyelembe vesszük a gravitációnak a részecskékre gyakorolt hatását, de a részecskék térgörbítő hatását elhanyagoljuk. Ha elegendően sok részecske sűrűn helyezkedik el (pl neutroncsillag), ez biztosan hibás közelítés. Jobb egyelőre nincs.

Csakhogy. A QFT-nek magának is van egy beépített hibája.

Történeti megközelítés: a kvantummechanika (QM), mint tudjuk, két, matematikailag nagyon különböző megfogalmazásban alakult ki: Heisenberg mátrixmechanikája és Schrödinger hullámmechanikája formájában. Aztán Sch bebizonyította a két megfogalmazás matematikai ekvivalenciáját, Dirac bevezette azt az absztrakt háttérelméletet és a hozzá igazodó formalizmust, aminek a két korábbi elmélet speciális esete, "reprezentációja" lett, Neumann János pedig szigorú matekkal bebizonyította a felhasznált fogalmak és tételek érvényességét is. Ugyanő azt is megmutatta, hogy az alapaxiómákat elég a Dirac-féle absztrakt szinten kimondani, ennek minden reprezentációja matematikailag ekvivalens, szóval abban a formalizmusban számolunk, amelyikben jólesik, amelyiket kényelmesen tudjuk kezelni, az eredmény független a választástól, csak legfeljebb az egyik formalizmusban ötször hosszabb és nehezebb a levezetés.

Ezután a QM alapaxiómáit a Dirac-féle általános megfogalmazásban kiterjesztették a QFT-re, azaz a végtelen sok szabadsági fokú rendszerek elméletére. Mindenki (már aki egyáltalán foglalkozott a matematikai finomságokkal) azt várta, hogy itt is lesz egy szuper-Neumann tétel, amely kimondja az alapaxiómák különböző reprezentációinak ekvivalens voltát. Hát a frászt! Épp ellenkezőleg: van egy tétel, mely szerint a QFT-ben az alapaxiómáknak végtelen sok, egymással nem ekvivalens reprezentációja létezik, amelyek konkrét esetekben más és más számítási eredményekre vezetnek.

Más fogalmazásban ez azt jelenti, hogy az absztrakt módon megfogalmazott axiómák - szemben a QM esetével - nem fejezik ki az elmélet teljes tartalmát, ahhoz még további szabályok szükségesek. Olyanok, amelyek választani tudnak a reprezentációk közül, vagy jobban megkötik az absztrakt elméletet. Több mint fél évszázada sokan próbálkoztak ezzel, és még senkinek sem sikerült fizikailag és matematikailag is megnyugtató, kielégítő megoldást találnia. Most is várunk erre a csodára.

Ugyanakkor a gyakorlati fizikusnak számolnia kell valahogy. Még a harmincas években mutatta meg Fock, hogy a kvantumelektrodinamika (QED) és néhány rokon elmélet esetében milyen formalizmus alkalmas a számolásra. (Az elméletiek később megmutatták, hogy ez csak egy a végtelen sok, nem ekvivalens reprezentáció közül.) Ezeket a szabályokat később részletesen kidolgozták, finomították, olyannyira, hogy az ötvenes évek elejére sikerült egy tíz tizedes pontosságú kísérleti előrejelzést kiszámolni, amit aztán a kísérletek megerősítettek. Hosszú évekig ez volt a világ legpontosabb fizikai számolása és mérése (Nobel-díj a hatvanas években).

A helyzet kétségbeejtő. Senki sem tudja megmondani, hogy a végtelen sok reprezentáció közül miért pont a Fock-félét kell használnunk - ez viszont zseniálisan működik, és megjósolja a kísérleti eredményeket. Ugyanakkor eredeti formájában nem alkalmazható az időközben megismert új kísérleti területre, a kvarkok fizikájára (ezeknek ugyanis nincsenek egymástól távoli, elszeparált, szabad állapotai, amiket Fock kiindulásként feltételez). Némi gyötréssel és numerikus trükközéssel azért itt is működik a QFT - a legújabb siker az volt, amikor pár éve egy magyar csoport a kvantumszindinamika (QCD) alapegyenleteiből levezette az elemi részecskék tömegeit, és ez megegyezett a tapasztalattal. A QFT tehát működik, mindenki által ismert gyalázatos matematikai trükközésekkel a háttérben, és reprodukálja a mérési eredményeket. De nem tudjuk felírni azokat az extra feltevéseket, axiómákat, amelyek kitüntetik a használt matekot a sok lehetséges másik közül. Röviden szólva: nincs igazi elméletünk. Immár hatvan éve várunk rá. Közben a karaván halad, de rossz lelkiismerettel.

A QFT eme, általánosan használt megfogalmazásában szerepelnek az olyan fogalmak, mint a foton és az elektron kölcsönhatásának helye, egyáltalán: ezek az egyes "részecskék", amelyek elemi gerjesztések a vákuum fölött, meghatározott kvantumszámokkal. Az ismeretterjesztő irodalomban is erre a képre hivatkoznak. A laikus meg elfogadja, mert szemléletesnek érzi (tévesen). Aztán felteszi azokat a kérdéseket, mint Moha. Rákérdez az elektron pályájára, sajátidejére stb a keltés és a megsemmisülés között. Ám a QFT erről nem beszél. Legfeljebb a népszerűsítői. Amit az elmélet mond, annak a halvány árnyékát fordítottam köznyelvre az előző cikkben. Mindezt annak a tudtában, hogy ha az eredeti absztrakt axiómák egy másik, nem Fock-féle reprezentációját választanánk (és nincs rá semmiféle a priori okunk, hogy ne ezt tegyük), akkor a szemléletesség maradékát is elvesztenénk, még olyasmit sem mondhatnánk, hogy "a rendszerben kezdetben egyetlen elektron tartózkodott". Mit kellene mondanunk? Miért kell a Fock-reprezentációban dolgoznunk? Akkor is, ha annak alapállapotai nem valósíthatók meg? Ki és mikor adja meg a QFT "hiányzó" axiómáit, amelyek elméletileg is egyértelművé teszik a leírást? Senki sem tudja. Én már nagyon unom a várakozást...

Ebben a kontextusban lehet válaszolni az eredeti kérdésre. A QM a QFT-nek (a Fock-reprezentációban) az az alfejezete, ahol a dinamikai folyamatok során a részecskék (elemi gerjesztések) száma és minősége nem változik meg (tehát pl egy elektron nem találkozik egy pozitronnal, és nem semmisül meg, a müon nem bomlik elektronra és neutrínókra, egy egyfotonos állapotból nem lesz kétfotonos stb). Matematikailag ezzel egy végtelen dimenziós állapottér egy (ugyancsak végtelen dimenziós) alterére korlátozzuk vizsgálódásainkat. Ezért lesz pl az elektron tömege egy skalár konstans a QM Schrödinger-egyenletében, és nem operátor, mint más fizikai menyiségek - mert vizsgálatainkat a tömegoperátor egy rögzített sajátalterében folytatjuk, és ott ez az adat nem változik.

No de mit kellene mondanunk a QM és a QFT viszonyáról más reprezentációban? És egyáltalán, miben különbzik e más reprezentációk által leírt fizikai valóság a miénktől? Kinek kell döntenie, és milyen szinten, hogy melyik a helyes modell, a jó választás?

Gőzünk sincs....

(ezt azért ne mondjátok el a tudományellenes hőbörgőknek...)

dgy
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2011.11.07. 20:21

Sanyilaci írta:A kvantumtérelmélet az általánosabb, tágabb, a befoglaló elmélet, a tér kvantumos leírása, míg a kvantummechanika az meg csak a "mozgástörvényeket" jelentik?

Ez viszont teljes félreértés, ráadásul nyelvi alapon.

A kvantumtérelmélet, helyesebben kvantummezőelmélet, (Quantum Field Theory, QFT) NEM A TÉR, hanem a MEZŐK kvantumelmélete! Sokszor volt itt is szó róla: a "tér" (space, Raum, prosztransztvo stb) geometriai fogalom, míg a "mező" (field, Feld, polje stb) az anyag egyik, folyonos eloszlású fajtája. A QFT ennek az anyagnak a kvantumelmélete. Csak magyarul keverjük a "tér" és a "mező" szavakat (mágneses tér sincsen, csak mágneses mező stb).

A "tér" kvantumelmélete (ha lesz ilyen egyáltalán) a kvantumgravitáció nevű, még nem létező elmélet egyik fejezete lesz, amelyért a 2052-es Nobel-díjat adják ki. Fiatalok, lehet igyekezni, tiétek a pálya!
:)

dgy
Dlajos
Hozzászólások: 628
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2011.11.08. 07:18

Talán ide rímel az "Ősrobbanás" kifejezés szerintem kissé káros bevezetése.
Big Bang Theory, (eredti?) megnevezés fordításaként. A -bang- angol szó jelentése: csattanás, dörej, durranás, becsapódás, bumm, zsupsz, puff, dugás, kefélés.
Vessetek rám követ, de szerintem az alkotó az utolsó két szó valamelyikére gondolt.., csak valahogyan szalonképessé kellett tenni a nagyvilág számára.
A robbanás szó viszont azt sugallja, hogy valami felrobbant és mint a filmeken látható, egy hatalmas tűzgömbként tejed, tágul tova. Értékes táptalaja a gömbszerű univerzumok "elméletének" amelyekkel sűrűn találkozhatunk itt a csillagvárosban is.
Az informatikusok megtartják az angol megnevezéseket, így ha két informatikus beszélget, sokszor csak a kötőszavak magyarok. Ez biztosan nem tenne jót az ismeretterjesztő előadásoknak.
Persze nem tudom, hogy mi a megoldás. A legegyszerűbb a fordítók felelősségére apellálni.
Csak példaként idézek egy beszélgetés foszlányt: "... ha lenne sötét anyag akkor azt már biztosan könnyen megtalálták volna, hát eltakarja a csillagokat..."
Üdv,
L.
tistvan
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2011.02.24. 18:54

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: tistvan » 2011.11.08. 11:41

Simon Singh "A nagy bumm" c. könyvében olvastam a Big Bang" elnevezés eredetét.
Hoyle-t a BBC kérte fel egy öt részes előadás megtartására. Az utolsóban beszélt az Univerzum modelljeiről, és a számára nem elfogadható elképzelést mintegy csúfolódva kritizálta. A könyv szerint ezt mondta: "Egyiküket az a feltételezés jellemzi leginkább, hogy az univerzum élete véges idővel ezelőtt, egyetlen hatalmas robbanással kezdődött el. ...Nos ez a Big Bang-elképzelés számomra nem tűnt kielégítőnek,... mert olyan abszurd esemény, amelyet nem tudunk tudományos igényességgel leírni." A kifejezést használva Hoyle hangja megvető lett, és feltehetőleg az ellenlábas teória gunyoros kommentárjának szánta a fordulatot.
Aztán fokozatosan elterjedt a név, miközben az elmélet kidolgozói és későbbi magyarázói is tudták, hogy nem robbanásról beszélnek, és bár sokszor emlegetjük mi is, ezeken a fórumokon is, sokan vannak, akik a hagyományos "robbanás" értelemben használják a kifejezést.
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2011.11.08. 15:10

Talán ide rímel az "Ősrobbanás" kifejezés szerintem kissé káros bevezetése.


A magyar "Ősrobbanás" kifejezés egyértelműen politikai utasításra született.

Az ötvenes években a Big Bang-kozmológiát - több más tudománnyal, így a genetikával és a kibernetikával együtt - burzsoá áltudománynak tartották. Ráadásul itt kilógott a csuha alól az ördög patája: azzal, hogy az Univerzum története véges idővel ezelőtt kezdődött, a klerikális reakció által megfertőzött tudósok a teremtés bibliai mítoszát akarták - szalonképes, huszadik századi, matematikai és fizikai ruhába öltöztetve - visszacsempészni a tudomány fényes palotájába. Már az elmélet egyik alapítója, a belga Lemaitre is abbé volt... Különben is: már Engels megírta az Anti-Dühringben, hogy a világegyetem végtelen ideje létezik, Lenin is leszögezte, hogy az anyag örök - hát akkor mit akarnak ezek a mitugrászok? Szerencsére az éber marxista tudósok és tudománypolitikusok ezt nem hagyták, ezért ezt a koholmányt a szocialista világban nem lehetett tanítani. (A nagyon szakkönyvekben szerepeltek ugyan a Fridman-féle modellek, de hangsúlyozva a bennük emlegetett "csillagászati Univerzum" korlátozott voltát, szemben a definíció szerint végtelen "filozófiai Univerzummal". Szerintem ide is csak azért kerülhettek be, mert Fridman szovjet tudós volt...)

A hatvanas években enyhült a légkör, a Szovjetunióban rájöttek arra, hogy a genetika és a kibernetika vívmányai nélkül nehéz lesz helytállni a világrendszerek gazdasági versenyében, és élen járni a tudományos-technikai forradalomban (melynek világtörténelmi szerepe - mint azt a történelmi materializmus órákon belénk verték - az, hogy létrehozza a majdani kommunizmus termelőerőit). E két tudomány farvizén a kozmológia is beóvakodott az oktatásba és az ismeretterjesztésbe. Kissé féloldalasan: amikor a hetvenes évek elején a fizikusok óráin már a Nagy Bumm kísérleti bizonyítékairól tanultunk (néhány évvel voltunk a háttérsugárzás felfedezése után), a tudományos materializmus órákon még a korábbi szöveget nyomták a burzsoá áltudományról... Aztán a hetvenes évek végén már Weinberg könyve, "Az első három perc is" megjelent magyarul.

Ebben a felemás világban, a hatvanas évek vége felé történt, hogy egy fizikus professzor lehetőséget kapott arra, hogy a rádióban a kozmológiáról beszéljen. Ő a Big Banget egyszerűen lefordította Nagy Bummra, és így kezdte emlegetni a nevezetes eseményt - ez a kifejezés hangulatában, és nyelvileg is tökéletesen megfelel az eredetinek. De azonnal belékötöttek a tudományosság fennkölt védelmezői: ez túl komoly téma ahhoz, hogy ilyen frivol kifejezésekkel beszéljünk róla. Amúgy meg néhány éve még tiltott tudomány volt - azt akarja kockáztatni, hogy ismét az legyen, vagy hogy ne vegyék komolyan? Azonnal találjon ki rá valami komoly, tudományosan hangzó nevet! Mi az, hogy Bumm? Biztos valami robbanás volt... És mikor történt? Régen, az ősidőkben... Így született - politikai és "esztétikai" jelegű kényszerből az "ősrobbanás", sőt "Ősrobbanás" kifejezés. Ami azóta is rengeteg embert vezetett és vezetett félre.

Amikor néhány éve megkértek, hogy az Origó tudományos rovatának online adásában játsszam el az Ősrobbanás szerepét, és válaszoljak az érdeklődők kérdéseire, rögtön azzal kezdtem, hogy bemutatkozásként kiigazítottam a nevemet, és bemutatkoztam: Nagy Bumm a becsületes nevem, és semmiféle robbanásra nem hasonlítok. Az már más kérdés, hogy hányan figyeltek oda, és hányan jegyezték meg a különbséget...

dgy
Dlajos
Hozzászólások: 628
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2011.11.08. 16:19

Sanyilaci írta:Nem tudom, hogy volt-e már valamely másik topikban, de itt is beszélgettünk erről:

http://www.gepnarancs.hu/2011/10/a-neut ... a-fenynel/

Mit gondoltok a cáfolatról? Nekem elég egyszerűnek tűnik. Valóban elfelejtkezhettek erről a kutatók?


"A fénynél gyorsabban?" volt a topic címe, ahol csak nyaldosva volt a téma.
Én úgy emlékszem, hogy ezt a lehetőséget kizárták. A bejelentés napján volt egy nyilvános tájékoztató a CERN-ben amit interneten keresztül volt szerencsém látni. Az első kb. egy órában ismertették a kutatás felépítését, elvét, az alkalmazott műszereket, pontossági osztályukat, kalibrálásukat stb. és természetesen a mérés eredményét.
A második órában pedig a kutatás vezető, nem újságírói, hanem a CERN-ben dolgozó tudósok által feltett kérdésekre válaszolt. Sajnos elfelejtettem az úr nevét, de hihetetlenül felkészült volt a prezentáció ill. a kérdésekre adott válaszok során is. Látszott, hogy csapatával folyamatosan a hibát keresték, így volt válasza minden feltett kérdésre.
Az egyik kérdező arra volt kíváncsi, bár a prezentációban is említették, hogy hogyan voltak szinkronizálva az órák, még arra is kitért, hogy mekkora hőmérséklet különbség volt a két helyszín között a távolságmérés és a mérés idején. Nem vagyok perfekt angol tudás birtokában, de valami olyan válasz született, hogy GPS műholdak amiket alkalmaztak, nyilván nagyon pontos katonai műholdakról van szó, műholdanként két különböző frekvencián sugároznak, ezeket átlagolták, majd korrigálták azt a különbséget, amit a különböző hőmérsékletű közegben terjedő hullámok sebesség különbsége okozhatott.
Tehát az órák tökéletesen szinkronban voltak, a műholdakról érkező jelek (idő és pozíció adatok) idő különbségét folyamatosan korrigálták.
Remélem nem értettem nagyon félre valamit...
Abban viszont biztos vagyok, hogy gondoltak rá, számoltak vele, amúgy a válasz a kérdezőt, ott és akkor, megnyugtatta.
Üdv.
L.
ramius01
Hozzászólások: 60
Csatlakozott: 2010.06.25. 21:43

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: ramius01 » 2011.11.08. 20:46

Tisztel Dávid Gyula úr!

Bár most mindenki a fénysebességnél gyorsabb neutrínókról beszél, engedjen meg egy kozmológiai kérdést.
Előadásai során többször említette, hogy Giordano Brunot azért égették meg, mert nem tudták az emberek elképzelni a végtelent. Ideológiai vagy érzelmi alapon az ember nyilván könnyen kritizálhatja az éppen aktuális kozmológiai modellt. Persze bármilyen logikusnak vagy esztétikusnak tűnik az elképzelés, attól az még nem lesz tudományos elmélet, hiszen egy tisztességes tudományos elméletben a mérések döntenek. Éppen ezért más a mai precíziós kozmológia, mint mondjuk 50 évvel ezelőtt.

Mostanában sokat lehet olvasni a "sötét folyam" ötletéről. A National Geographic is lehozta:
http://www.ng.hu/Fold/2010/03/A_Vilageg ... zonyitekot
A mérések szerint mintegy 1400 galaxis durván 3,6 millió km/h sebességgel halad ugyan abba az irányba. Hogy mennyire pontosak ezek a mérések arról a szakavatott csillagászok nyilván többet tudnak, mint amit a nagyközönség elé tárnak ilyen ismeretterjesztő cikkek.

Bevallom nem véletlenül hoztam fel ezt a témát. Előadásaiban említette, hogy szimpatizál a multiverzum elmélettel és hát a "sötét folyam" hívei szerint ez bizonyíthatja a multiverzum létezését. Ha jól értettem, arról van szó, hogy találtak a WMAP által készített térképeken egy "hideg foltot". Az elképzelés szerint ez a terület azért üres, vagyis hideg, mivel közel van a szomszédos univerzumhoz, ami ezen keresztül vonzza a mi univerzumunkban észlelhető "sötét folyamot". Ha ez igaz, annak nyílván döbbenetes következményei vannak például a kozmológiai elv alapjául szolgáló izotrópiára nézve.

Többször említette, hogy ha létezik multiverzum, akkor csak abban az esetben lehet tárgyalni tudományosan, ha legalább az alapvető fizikai kerettörvények érvényesek benne. Ha érvényes lenne a multiverzumban a relativításelmélet, akkor nyugodtan vonzhatná (...vagy inkább görbülhetne a multiverzum térideje...) a mi univerzumunkat. Szóval az lenne a kérdésem, hogy Ön szerint a "sötét folyam" ötlete mennyire vehető komolyan? Vajon Publikációs kényszer, ideológiai előítélet, ígéretes tudományos elmélet, vagy valami más?
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2011.11.08. 21:26

Kedves István,
a jövő héten tudok válaszolni, addig engem is sodor egy sötét áramlat, alig tudom a fejem a felszínen tartani...
:)
dgy
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”