zsoldos írta:Én is ajánlok irodalmat:
Lee Smolin: Scientific Alternatives to the Anthropic Principle, in Universe or Multiverse?, ed. Bernard Carr, Cambridge, 2007, p. 323.
Ha jól gondolom, itt ugyanez van: http://arxiv.org/pdf/hep-th/0407213v3.pdf
Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
Ha jól gondolom, itt ugyanez van: http://arxiv.org/pdf/hep-th/0407213v3.pdf
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
Puskás Ferenc hozzászólása tetszik. Szerintem is ez van.
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
Vizi Péter felvetésére reagálok. Az életnek tényleg nincs egzakt definíciója, de vannak lehetséges kritériumok,
amiknek egy potenciális idegen létforma így vagy úgy de meg kell feleljen.
Persze ezeken is lehet vitatkozni, de nekem ez a rész elég jól összefogottnak tűnik:
"Az abszolút életkritériumok a következők lehetnek:
1. Az élő rendszernek inherens módon (vagyis belső sajátosságaikból fakadóan) egységnek kell lennie. Ez azt jelenti, hogy a rendszer tulajdonságai nem rakhatók össze egyszerű addícióval a részeinek tulajdonságaiból, mert a rendszer lényege az elemei közötti (nemlineáris) kölcsönhatásokban van.
2. A rendszernek biológiai anyagcserét kell folytatnia. Ez nem pusztán anyagok felvételét és leadását, valamint átalakítását jelenti, hanem azt is, hogy eközben a szervezet saját (kívülről fel nem vehető) anyagait a rá jellemző arányokban, időben és térben előállítja, sőt, akár gyarapíthatja is, miközben az anyagátalakítások kémiai (elektromágneses) energiával is ellátják, és az anyagátalakítások során a rendszer azokat az információkat is forgalmazza, amelyek az önirányításához (szabályozásához) és önszerveződéséhez szükségesek. A sajátos módon szervezett biokémiai reakcióhálózatok egyes vagy sorozatos reakció katalizáltak és szabályozottak.
3. Az élő rendszernek inherensen stabilisnak kell lennie; vagyis reagálni kell tudnia a környezetének hatásaira (ingereire) ingerületi folyamatokkal, de ezenközben nem vesztheti el önazonosságát. Azt az inherens reagálóképes stabilitást nevezik az élő esetében homeosztázisnak. Ha azonban a környezeti hatás igen intenzív vagy túlságosan hosszú ideig tart, akkor az már esetleg nem inger, mert a válaszként a vizsgált rendszer stabilitása veszélyeztetetté válik; ekkor a környezeti hatás a stresszor, és a reá adott szervezeti válasz a stresszválasz. A stresszor közvetlen vagy a saját stresszválasza közvetett hatására az élő rendszer vagy átbillen egy másik homeosztatikus állapotba (és abban stabilisan létezik, hiszen a nyílt rendszereknek több stabilis egyensúlyi állapota is lehetséges), vagy megszűnik az eredeti homeosztázisa egy másik stabilis állapot megtalálása nélkül; ez esetben a rendszer megszűnik élő lenni, elpusztul, meghal.
4. Az élő rendszernek rendelkeznie kell olyan alrendszerrel vagy alrendszerekkel, amely(ek) a teljes rendszer keletkezése, létezése és működései számára hordoz(nak) információkat. Ilyenek: elsősorban az örökletes információt hordozó genetikai állomány (az örökítő anyag), a sejtek közötti kommunikációk rendszere (főleg a hormonális és az idegrendszer), továbbá a sajátot az idegentől megkülönböztető önvédő rendszer (például az állatok immunrendszere).
5. Egy különleges életkritérium lehet a halál. Ugyanis csak az előzőleg élt szervezetek tudnak meghalni. Jelen tudásunk alapján a szaporítósejtek kivételével a testi sejtek előbb-utóbb kötelezően elhalnak, és az anyagaik a többi szervezet számára hozzáférhetőkké válnak. A szaporítósejtek révén az élővilágban az élet folyamatosan folytatódik, de a testi sejtek bizonyos idő után elvesztik homeosztázisukat, és így elpusztulnak."
by Wikipédia
amiknek egy potenciális idegen létforma így vagy úgy de meg kell feleljen.
Persze ezeken is lehet vitatkozni, de nekem ez a rész elég jól összefogottnak tűnik:
"Az abszolút életkritériumok a következők lehetnek:
1. Az élő rendszernek inherens módon (vagyis belső sajátosságaikból fakadóan) egységnek kell lennie. Ez azt jelenti, hogy a rendszer tulajdonságai nem rakhatók össze egyszerű addícióval a részeinek tulajdonságaiból, mert a rendszer lényege az elemei közötti (nemlineáris) kölcsönhatásokban van.
2. A rendszernek biológiai anyagcserét kell folytatnia. Ez nem pusztán anyagok felvételét és leadását, valamint átalakítását jelenti, hanem azt is, hogy eközben a szervezet saját (kívülről fel nem vehető) anyagait a rá jellemző arányokban, időben és térben előállítja, sőt, akár gyarapíthatja is, miközben az anyagátalakítások kémiai (elektromágneses) energiával is ellátják, és az anyagátalakítások során a rendszer azokat az információkat is forgalmazza, amelyek az önirányításához (szabályozásához) és önszerveződéséhez szükségesek. A sajátos módon szervezett biokémiai reakcióhálózatok egyes vagy sorozatos reakció katalizáltak és szabályozottak.
3. Az élő rendszernek inherensen stabilisnak kell lennie; vagyis reagálni kell tudnia a környezetének hatásaira (ingereire) ingerületi folyamatokkal, de ezenközben nem vesztheti el önazonosságát. Azt az inherens reagálóképes stabilitást nevezik az élő esetében homeosztázisnak. Ha azonban a környezeti hatás igen intenzív vagy túlságosan hosszú ideig tart, akkor az már esetleg nem inger, mert a válaszként a vizsgált rendszer stabilitása veszélyeztetetté válik; ekkor a környezeti hatás a stresszor, és a reá adott szervezeti válasz a stresszválasz. A stresszor közvetlen vagy a saját stresszválasza közvetett hatására az élő rendszer vagy átbillen egy másik homeosztatikus állapotba (és abban stabilisan létezik, hiszen a nyílt rendszereknek több stabilis egyensúlyi állapota is lehetséges), vagy megszűnik az eredeti homeosztázisa egy másik stabilis állapot megtalálása nélkül; ez esetben a rendszer megszűnik élő lenni, elpusztul, meghal.
4. Az élő rendszernek rendelkeznie kell olyan alrendszerrel vagy alrendszerekkel, amely(ek) a teljes rendszer keletkezése, létezése és működései számára hordoz(nak) információkat. Ilyenek: elsősorban az örökletes információt hordozó genetikai állomány (az örökítő anyag), a sejtek közötti kommunikációk rendszere (főleg a hormonális és az idegrendszer), továbbá a sajátot az idegentől megkülönböztető önvédő rendszer (például az állatok immunrendszere).
5. Egy különleges életkritérium lehet a halál. Ugyanis csak az előzőleg élt szervezetek tudnak meghalni. Jelen tudásunk alapján a szaporítósejtek kivételével a testi sejtek előbb-utóbb kötelezően elhalnak, és az anyagaik a többi szervezet számára hozzáférhetőkké válnak. A szaporítósejtek révén az élővilágban az élet folyamatosan folytatódik, de a testi sejtek bizonyos idő után elvesztik homeosztázisukat, és így elpusztulnak."
by Wikipédia
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
DGy az életről is tart egy előadást. Itt nézhető: http://www.youtube.com/watch?v=-88VLSTEZbM
Ő azt a definíciót használja, hogy az élet:
1) bonyolult
2) önszaporító
3) evolutív struktúrák
4) nyílt termodinamikai rendszerekben.
Amint látható, ez a definíció alapvetően fizikai fogalmakkal operál, ellentétben a filozófiai vagy biokémiai alapú definíciókkal. Ez szerintem azért előnyös, mert
- a filozófiai megfogalmazások nem konkrétak.
- a biológiai-biokémiai megfogalmazások leszűkítik az életet az általunk ismert biokémiára (bár én elég esélyesnek látom, hogy van még egy pár antropikus összefüggés, amelyek miatt élet csak a hozzánk hasonló biokémiára épülve lehetséges)
--------------
A másik amit szerettem volna még mondani, az a meglátásom Smolin doktor véleményével kapcsolatban. Neki láthatóan nem kedvence a húrelméletnek az az eredménye, hogy 10^500 különböző univerzum lehetséges. Szerinte ez nemcsak, hogy tudománytalan, hanem egyenesen az intelligens teremtő becsempészése.
Szerintem a természettudomány alapvető hozzáállása az, vagy annak kéne lennie, hogy adott egy darab, objektív világ, aminek a törvényei a mi meglátásainktól függetlenek, és amely törvényeket mi meg akarjuk ismerni.
Tehát ha pl. a húrelméletből az jön ki, hogy van ennyiféle vákuummegoldás, az egy arra utaló jel, hogy ténylegesen is létezik ennyiféle univerzum, csak épp közöttük vagy nincs, vagy gyakorlatilag nincs kölcsönhatás (nyilván az utóbbi lenne egész izgalmas, például ha kiderülne, hogy a Kerr-féle feketelyukak valójában más univerzumokba nyíló wormhole-ok).
Szerintem Smolin álláspontja szerint Dirac is tudománytalannak lett volna nevezhető, amikor a specrelből + kvantummechanikából papíron kihozta az antianyagot. Csakhogy tíz év múlva mégiscsak felfedezték a pozitront. Szerintem ha az egyenletek megjósolnak valamit, amit még sose láttunk, és reményünk sincs rá (egyelőre), hogy valaha is kimutassuk, az nem azt jelenti, hogy az egész téma tudománytalan. Szerintem ez azt jelenti, hogy van egy alapos gyanú keresgélni, hátha mégis megtaláljuk valahogyan, amit az elmélet megjósolt.
Bár az is tény, hogy a húrelmélet igen rosszul áll ellenőrizhető jóslatokkal. Az pedig egy különösen "vicces" aspektusa, hogy bár kijön belőle a 10^500 univerzum, de például azt kiszámolni, hogy ezek közül melyik az, amelyikben a kozmológiai állandó azonos a miénkkel, már NP-nehéz probléma.
Az NP-nehéz probléma a mi szempontunkból azt jelenti, hogy már az is kisebb csoda, ha egy adott állandóra ki lehet számolni, általános megoldás meg nincs rá.
Ő azt a definíciót használja, hogy az élet:
1) bonyolult
2) önszaporító
3) evolutív struktúrák
4) nyílt termodinamikai rendszerekben.
Amint látható, ez a definíció alapvetően fizikai fogalmakkal operál, ellentétben a filozófiai vagy biokémiai alapú definíciókkal. Ez szerintem azért előnyös, mert
- a filozófiai megfogalmazások nem konkrétak.
- a biológiai-biokémiai megfogalmazások leszűkítik az életet az általunk ismert biokémiára (bár én elég esélyesnek látom, hogy van még egy pár antropikus összefüggés, amelyek miatt élet csak a hozzánk hasonló biokémiára épülve lehetséges)
--------------
A másik amit szerettem volna még mondani, az a meglátásom Smolin doktor véleményével kapcsolatban. Neki láthatóan nem kedvence a húrelméletnek az az eredménye, hogy 10^500 különböző univerzum lehetséges. Szerinte ez nemcsak, hogy tudománytalan, hanem egyenesen az intelligens teremtő becsempészése.
Szerintem a természettudomány alapvető hozzáállása az, vagy annak kéne lennie, hogy adott egy darab, objektív világ, aminek a törvényei a mi meglátásainktól függetlenek, és amely törvényeket mi meg akarjuk ismerni.
Tehát ha pl. a húrelméletből az jön ki, hogy van ennyiféle vákuummegoldás, az egy arra utaló jel, hogy ténylegesen is létezik ennyiféle univerzum, csak épp közöttük vagy nincs, vagy gyakorlatilag nincs kölcsönhatás (nyilván az utóbbi lenne egész izgalmas, például ha kiderülne, hogy a Kerr-féle feketelyukak valójában más univerzumokba nyíló wormhole-ok).
Szerintem Smolin álláspontja szerint Dirac is tudománytalannak lett volna nevezhető, amikor a specrelből + kvantummechanikából papíron kihozta az antianyagot. Csakhogy tíz év múlva mégiscsak felfedezték a pozitront. Szerintem ha az egyenletek megjósolnak valamit, amit még sose láttunk, és reményünk sincs rá (egyelőre), hogy valaha is kimutassuk, az nem azt jelenti, hogy az egész téma tudománytalan. Szerintem ez azt jelenti, hogy van egy alapos gyanú keresgélni, hátha mégis megtaláljuk valahogyan, amit az elmélet megjósolt.
Bár az is tény, hogy a húrelmélet igen rosszul áll ellenőrizhető jóslatokkal. Az pedig egy különösen "vicces" aspektusa, hogy bár kijön belőle a 10^500 univerzum, de például azt kiszámolni, hogy ezek közül melyik az, amelyikben a kozmológiai állandó azonos a miénkkel, már NP-nehéz probléma.
Az NP-nehéz probléma a mi szempontunkból azt jelenti, hogy már az is kisebb csoda, ha egy adott állandóra ki lehet számolni, általános megoldás meg nincs rá.
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
makk2 írta:zsoldos írta:Én is ajánlok irodalmat:
Lee Smolin: Scientific Alternatives to the Anthropic Principle, in Universe or Multiverse?, ed. Bernard Carr, Cambridge, 2007, p. 323.
Ha jól gondolom, itt ugyanez van: http://arxiv.org/pdf/hep-th/0407213v3.pdf
Igen, annak tűnik.
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
zsoldos írta:
Pusztán az a tény, hogy egy neves tudós egy több mint negyven oldalas cikket szentel a témának, azt bizonyítja, hogy az ügyet nem lehet egy röpke "szó sincs róla" felkiáltással elintézni.
A cikkben egyébként Smolin nem tagadja, sőt pontosan megfogalmazza az ún. "antropikus megfigyelést", azaz az Univerzum fizikai paramétereinek furcsán életbarát mivoltát. Ő csupán a szokásos antropikus válaszokkal, azok filozófiájával elégedetlen, azokat igyekszik cáfolni. Viszont elővezet (nem itt először) egy másik, saját magyarázatot.
A szerző tehát nem cáfolja, nem söpri el az antropikus problémakört, hanem az ezzel kapcsolatos vitán BELÜL ír egy újabb vitacikket. Alátámasztva azt, hogy a téma érdekes, és meggondolásra érdemes.
Én sem állítottam mást az előadásaimban.
dgy
Én is ajánlok irodalmat:
Lee Smolin: Scientific Alternatives to the Anthropic Principle, in Universe or Multiverse?, ed. Bernard Carr, Cambridge, 2007, p. 323.
Pusztán az a tény, hogy egy neves tudós egy több mint negyven oldalas cikket szentel a témának, azt bizonyítja, hogy az ügyet nem lehet egy röpke "szó sincs róla" felkiáltással elintézni.
A cikkben egyébként Smolin nem tagadja, sőt pontosan megfogalmazza az ún. "antropikus megfigyelést", azaz az Univerzum fizikai paramétereinek furcsán életbarát mivoltát. Ő csupán a szokásos antropikus válaszokkal, azok filozófiájával elégedetlen, azokat igyekszik cáfolni. Viszont elővezet (nem itt először) egy másik, saját magyarázatot.
A szerző tehát nem cáfolja, nem söpri el az antropikus problémakört, hanem az ezzel kapcsolatos vitán BELÜL ír egy újabb vitacikket. Alátámasztva azt, hogy a téma érdekes, és meggondolásra érdemes.
Én sem állítottam mást az előadásaimban.
dgy
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
Kukac írta:
Ez ügyben a legjobb könyv:
Gánti Tibor: Az élet principiuma, Gondolat 1971 (plusz későbbi kiadások)
Gánti kritikusan végigelemzi az élet korábban javasolt definícióit, kritériumait, és végül javasol egy "minimális élő rendszert", az ún. "chemotont": a legkisebb, legkevesebb funkcióval rendelkező, de már élőnek tekinthető rendszert. Gánti elemzését és fogalmait sok biológus elfogadta, azóta is kiterjedten használják. A definíció konstrruktív, ezért követői azóta is dolgoznak azon, hogy ezt a minimális rendszert, illetve ennek valamilyen konkrét változatát lombikban létrehozzák.
dgy
Az életnek tényleg nincs egzakt definíciója, de vannak lehetséges kritériumok,
amiknek egy potenciális idegen létforma így vagy úgy de meg kell feleljen.
Ez ügyben a legjobb könyv:
Gánti Tibor: Az élet principiuma, Gondolat 1971 (plusz későbbi kiadások)
Gánti kritikusan végigelemzi az élet korábban javasolt definícióit, kritériumait, és végül javasol egy "minimális élő rendszert", az ún. "chemotont": a legkisebb, legkevesebb funkcióval rendelkező, de már élőnek tekinthető rendszert. Gánti elemzését és fogalmait sok biológus elfogadta, azóta is kiterjedten használják. A definíció konstrruktív, ezért követői azóta is dolgoznak azon, hogy ezt a minimális rendszert, illetve ennek valamilyen konkrét változatát lombikban létrehozzák.
dgy
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
makk2 írta:
Nem tíz, hanem négy (1928-32)
dgy
Dirac is tudománytalannak lett volna nevezhető, amikor a specrelből + kvantummechanikából papíron kihozta az antianyagot. Csakhogy tíz év múlva mégiscsak felfedezték a pozitront.
Nem tíz, hanem négy (1928-32)
dgy
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
dgy írta:zsoldos írta:Én is ajánlok irodalmat:
Lee Smolin: Scientific Alternatives to the Anthropic Principle, in Universe or Multiverse?, ed. Bernard Carr, Cambridge, 2007, p. 323.
Pusztán az a tény, hogy egy neves tudós egy több mint negyven oldalas cikket szentel a témának, azt bizonyítja, hogy az ügyet nem lehet egy röpke "szó sincs róla" felkiáltással elintézni.
A cikkben egyébként Smolin nem tagadja, sőt pontosan megfogalmazza az ún. "antropikus megfigyelést", azaz az Univerzum fizikai paramétereinek furcsán életbarát mivoltát. Ő csupán a szokásos antropikus válaszokkal, azok filozófiájával elégedetlen, azokat igyekszik cáfolni. Viszont elővezet (nem itt először) egy másik, saját magyarázatot.
A szerző tehát nem cáfolja, nem söpri el az antropikus problémakört, hanem az ezzel kapcsolatos vitán BELÜL ír egy újabb vitacikket. Alátámasztva azt, hogy a téma érdekes, és meggondolásra érdemes.
Én sem állítottam mást az előadásaimban.
dgy
Ellenben azt állítja, hogy - "The logic seems to me incontrovertible,
and it leads to the conclusion that not only is the Anthropic Principle not science,
its role may be negative. To the extent that the Anthropic Principle is espoused to justify
continued interest in unfalsifiable theories, it may play a destructive role in the progress
of science." - azaz az antropikus elv nem tudomány, és a szerepe negatív.
Re: Hol vannak ők? avagy egy ötlet a SETI kutatáshoz
Ellenben azt állítja, hogy ... az antropikus elv nem tudomány, és a szerepe negatív.
Ezt Smolin az antropikus elvről állítja, és nem az antropikus problémakörről. Az utóbbi létezését vitathatatlannak tartja, és pontosan meg is fogalmazza az alapját. Az antropikus elv a kérdés megoldására tett egyik javaslat. Teljesen rendjén való, hogy a vita egyik résztvevője, a konkurens megoldási javaslat szerzője negatív véleménnyel van ellenfele ötleteiről, és ezt nem is titkolja.
Csak nem kell a vita egyik résztvevőjét előkelő és tévedhetetlen kívül- (és felül-)állónak tekinteni, aki kívülről ítéli meg (és el) az egész problémakört, és mond róla elsöprően elmarasztaló véleményt. Főleg, mert ezt nem is teszi.
Lehet, hogy az anytropikus elv téves, és tudománytörténeti szerepe negatív. De az antropikus problémakör igenis létezik, Smolin szerint is. Szó sincs róla, hogy "szó sincs róla". Mert íme: Smolin cikkében, meg itt is - szó van róla. És még lesz is, sokáig.
dgy
dgy