Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

A Hírek.Csillagászat.hu-n megjelenő hírekre érkezett hozzászólások gyűjteménye. Itt még nem szereplő cikk esetén hozzászólást a http://hirek.csillagaszat.hu cikkei alatt található "Hozzászólás" linkre kattintva lehet indítani.
Avatar
Balage
Hozzászólások: 173
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:15

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: Balage » 2009.11.18. 22:39

Bár igen régóta élnek bonyolult szervezetek a bolygón, a biodiverzitás (élővilág sokfélesége) korántsem mondható stabilnak a földtörténet során. Több nagy kihalásról van tudomásunk, legismertebb a 65 millió évvel ezelőtti pusztítás, mely során sok ezer fajjal együtt a dinoszauruszok is eltűntek végleg. Viszont sokkal erősebb visszaesést figyelhetünk meg a perm-triász határán, melynek okára eddig csak találgatások vannak.
Kép

Ezek mind nagyvolumenű, viszonylag gyorsan végbement események voltak. Például a Föld átlaghőmérsékletének alakulása hosszan elnyúló csillagászati okokra vezethetők vissza, mint pl a bolygó tengelyferdeségének változása (nutáció). Jelenleg egy "hűtőház" ciklusban vagyunk, van mindkét póluson jégsapka, még ott is, ahol nincs szárazföld. Megesett olyan időszak is, amikor annyira magas volt az átlaghőmérséklet, hogy a déli pólusnál fekvő akkori kontinensen buja erdőségek terültek el, most meg 3 km-es jégpáncél. Ezekhez a hosszan elnyúló változásokhoz a legtöbb élőlény tudott alkalmazkodni, páran talán eltűntek, de nem volt számottevő a kihalás.

Szó mi szó, bár simán mondhatjuk az ember megjelenését egy globális változás tényezőjének, korábban sem volt ritka a magas tengerszint, emelkedő hőmérséklet, vagy fajok eltűnése. Kihalnak a jegesmedvék? Aranyosak, meg sajnálom is őket, de ha nem tudnak alkalmazkodni, akkor kihalásra vannak ítélve. Évmilliókkal ezelőtt a kardfogú tigris saját zsákmányállatát pusztította ki, ez lett a veszte. Túlspecializálódott a környezetében - bár ezt eléggé régen hallottam, nem tudom, mi a mai állásfoglalás ez ügyben. Ezt csinálja az emberiség is? Aminek jönnie kell, úgyis eljön.

Szóval eddigi tudásunk szerint maga a Nap nem befolyásolta nagy mértékben az élet fejlődését az évmilliók alatt, ezt inkább maga a Föld (ritkább esetben aszteroida) pofozta.
Benei Balázs
110/800 Tal Newton
12x60 Scopium
72/500 MOM-Unioptik
kaviat
Hozzászólások: 174
Csatlakozott: 2009.09.15. 12:02

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: kaviat » 2009.11.19. 07:26

apa,

ha a rajzodat jól értelmezem, 600 millió évvel ezelőtt és előtte minimális élet volt a földön, nem bonyolultabbak az egysejtűeknél? és az azt megelőző 4 milliárd évben csak egysejtűek lötyögtek a földön? mondjuk levonjuk az első milliárdot, mert akkor még túl viharos volt a föld, de akkor is volt 3 milliárd év, amikor érdemben nem történt semmi. aztán valami megváltozott és az élet fél milliárd év alatt legyártotta az embereket. vajon mi volt az, ami 3 milliárd éven keresztül megakadályozta a fejlődést a bolygónkon? még nem hűlt ki eléggé a föld, vagy instabil volt? esetleg a nap lakható zónája volt még máshol?

ha egybe nézzük az egészet, akkor az derül ki, hogy meglehetősen rövid lakható a föld a a bonyolultabb struktúrák számára. fél milliárd éve lakható és jó esetben még ennyi hátra van.. (most az ember hatását felejtsük el)
KVI
Hozzászólások: 194
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:45

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: KVI » 2009.11.19. 09:23

kaviat írta:vajon mi volt az, ami 3 milliárd éven keresztül megakadályozta a fejlődést a bolygónkon? még nem hűlt ki eléggé a föld, vagy instabil volt? esetleg a nap lakható zónája volt még máshol?


Erre elég egyszerű a válasz: az ősi Föld légkörében nem volt oxigén, így ózonpajzs sem alakulhatot ki. Emiatt az UV sugárzás szabadon elérte a felszínt, és ott minden szerves anyagot alkatrészeire trancsírozott. Az egyetlen védett rész az óceánok alja volt, ott is alakult ki az élet.
Később az egyszerű életformák oxigént kezdtek termelni, a légkör megtelt oxigénnel, kialakult az ózonpajzs, viszont akkor meg az volt a baj, hogy az oxigén maga is veszélyes az élő szervezetekre, mivel erősen oxidál, így eltartott egy darabig, amíg olyan sejtfal alakult ki, ami meg tudja védeni a sejt belsejét a veszélyes anyagtól.

Ezalat eltelt néhány milliárd év. Viszont ezután ki lehetett mászni a szárazföldre, és elszabadulhatott a fejlődés.

Persze az is lehet, hogy nem így volt, de ez elég jól hangzik :-)

Kvi
Avatar
Balage
Hozzászólások: 173
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:15

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: Balage » 2009.11.19. 10:27

KVI írta:Persze az is lehet, hogy nem így volt, de ez elég jól hangzik :-)

Kvi

Én is így tudom. Egysejtűekként nem csoda, hogy több milliárd évbe telt 21%-ra feltornászni az oxigént. Ez idő alatt látszólag valóban nem történt semmi. "Csupán" lakhatóvá tették a bolygót :D
Benei Balázs
110/800 Tal Newton
12x60 Scopium
72/500 MOM-Unioptik
Kirami
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2009.09.07. 15:09

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: Kirami » 2009.11.19. 10:37

Az egyetlen védett rész az óceánok alja volt, ott is alakult ki az élet.

Ez azért elég erősen vitatott. Ott van pl. a szerintem legvalószínűbb pánspermia-hipotézis. Ha kell, alá is támasztom a javarészt Kereszturi Ákostól hallott érvekkel. Továbbá egy 2003-ban kiadott könyvben olvastam arról, hogy esetleg a Földfelszín alatt mélyen is kialakulhatott az élet, és erre is tudnék néhány érvet. Nyilván az óceánok aljára is vonatkozik pár érv.
Emiatt az UV sugárzás szabadon elérte a felszínt, és ott minden szerves anyagot alkatrészeire trancsírozott.

Igen, általában trancsíroz, de egy kezdetleges életformának lehet, hogy meg se kottyan. Ma is élnek olyan mikroorganizmusok, melyek súlyos sugárfertőzés után is, rejtélyes módon képesek újraépíteni saját DNS-üket.

Továbbá az a véleményem, hogy a légkör feltöltése oxigénnel úgy, hogy az a második leggyakoribb elem legyen, nem kis meló a kis egysejtűektől (pláne prokariótáktól), még igen hosszú idő távlatában sem. Szerintem biológiailag aktív volt a Föld korábban is, csakhogy kellett egy nagy evolúciós valami ahhoz, hogy a bonyolultabb életformák is kialakuljanak, amik még ráadásul tekintélyes mennyiségű fosszíliát hagynak maguk után.

Ez a csillagász-szakirányos véleménye volt. Kíváncsi vagyok Balageéra, ő a geológus-palánt, bizonyára tanul őslénytant, stb.
kaviat
Hozzászólások: 174
Csatlakozott: 2009.09.15. 12:02

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: kaviat » 2009.11.19. 11:26

szóval akkor végül is mákunk van, mert ha kicsit tovább tökölnek az "elődeink" az oxigén gyártással, a végén a nap megsütögetne mindent mire lemásznánk a fákról..

ez vajon más naprendszerekben hogy alakulhatott? egy kisebb,tovább stabil csillag több időt is adhat a strukturáltabb élet burjánzására, míg egy nagyobb csillag mellett nem lesz elég idő az ilyen oxigén alapu élet kifejlesztésére. ez annyiban segíthet az élet keresésében, hogy a miénknél számottevően nagyobb napok mellett nem érdemes bonyolultabb életet keresni..

a pánspermia elmélet ilyen szempontból irrelevánst, mind1 hogy mely bolygón jött létre az élet, sok minden attól függ, meddig lesz stabil még a nap. vagy lehet az is, ez pedig erősíti a pánspermiát, hogy ahogy vándorol a lakható zóna, úgy mehet az élet is bolygóról bolygóra..
Avatar
Balage
Hozzászólások: 173
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:15

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: Balage » 2009.11.19. 12:50

Elképzelhető, hogy a felszín alatt is kialakult az élet, de a mai állásfoglalás szerint a legvalószínűbb mégis a tengeri, azon belül is a mélytengeri organizmusok tömeges elterjedése. Ha volt is ezeken kívül más létforma, akkor sem tartom jelentősnek a földi élet evolúciójára gyakorolt hatását. Meg egyébként is macerás föld alatt életet csiholni, az őslevesben viszont minden megvolt, ezért is fordult szerencsésen az evolúció.

DNS-ügyben hozzászólva, ha volt is extremofil életforma a korai időkben, azokat is úgymond macerás lett volna előállítani, az ősóceán védelmében viszont szinte adta magát a lehetőség. Bár erről nem olvastam még, szvsz az extremofilek talán a legegyszerűbb mikrobákból fejlődhettek tovább.
Kirami, a pánspermia ugye azt mondja, hogy az élet akár az intersztelláris térben is kialakulhat, és ez "szennyezte" be a korai Földet. Szóval ha ilyen extrém mostoha körülmények között is megterem a DNS, akkor az ősóceánban annál is inkább. Nem biztosabb, hogy ha üstökösök hoztak is valamicskét ide, a földi élet már megjelenhetett? Ezt mint kezdő geológus kérdezem kezdő csillagásztól.

kaviat, igazad van, érdekes elmélet a vörös törpék körüli élet lehetősége. Valóban stabilabbak a mi csillagunknál. A lakható zóna vándorlása viszont instabil napra utal, ami kedvezőtlen fejlett létformák kialakulásának.
Benei Balázs
110/800 Tal Newton
12x60 Scopium
72/500 MOM-Unioptik
kaviat
Hozzászólások: 174
Csatlakozott: 2009.09.15. 12:02

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: kaviat » 2009.11.19. 13:15

mindenesetre érdekes lenne tudni, hogy egy átlagos nap milyen energia kibocsájtási görbét produkál egész élete során. illetve ezt jó lenne tudni csillag típusonként.. off : vicces azért, hogy itt milliárd évekkel dobálózunk, közben azt se tudjuk, mit fogunk csinálni a következő évben.
amai
Hozzászólások: 2
Csatlakozott: 2009.11.03. 10:36

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: amai » 2009.11.19. 14:47

Véleményem szerint az aggodalom tökéletesen értelmetlen.
Amennyiben hihetünk a paleontológiai leletek korának meghatározásában (és azok többnyire jó megközelítéseknek tűnnek), akkor szemet kell szúrnia annak a ténynek, hogy eddig egyetlen faj sem élt száz millió évet. Mi sem fogunk. Tehát egy évmilliárdnyit nem kellene rettegnünk.
Pape
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009.09.07. 18:05

Re: Túléli-e a Föld, amikor a Nap vörös óriássá válik?

Hozzászólás Szerző: Pape » 2009.11.19. 15:31

Balage írta:Bár igen régóta élnek bonyolult szervezetek a bolygón, a biodiverzitás (élővilág sokfélesége) korántsem mondható stabilnak a földtörténet során. Több nagy kihalásról van tudomásunk, legismertebb a 65 millió évvel ezelőtti pusztítás, mely során sok ezer fajjal együtt a dinoszauruszok is eltűntek végleg. Viszont sokkal erősebb visszaesést figyelhetünk meg a perm-triász határán, melynek okára eddig csak találgatások vannak.
Kép

Ezek mind nagyvolumenű, viszonylag gyorsan végbement események voltak. Például a Föld átlaghőmérsékletének alakulása hosszan elnyúló csillagászati okokra vezethetők vissza, mint pl a bolygó tengelyferdeségének változása (nutáció). Jelenleg egy "hűtőház" ciklusban vagyunk, van mindkét póluson jégsapka, még ott is, ahol nincs szárazföld. Megesett olyan időszak is, amikor annyira magas volt az átlaghőmérséklet, hogy a déli pólusnál fekvő akkori kontinensen buja erdőségek terültek el, most meg 3 km-es jégpáncél.


Én úgy tudom hogy az átlaghőmérséklet ingadozása a földpálya excentricitásának(nem találtam hétköznapibb szót :) ) ~100 ezer éves periódusú ingadozása okozza.

Hosszútávon számottevő mértékben ingadozik a tengelyferdeség is? Én csak a planetáris precesszióról tudok de ez "csak" 40 ezer éves periódusú és csak kb. 21-24 fok között ingadozik ennek során a tengelyferdeség.


Beleugatnék kaviat "mi tartott 3 milliárd évig" kérdésébe is.
Barátaink, a kék moszatok viszonylag gyorsan termelték az oxigént ahhoz hogy jóval hamarabb elérje a szintje a mai értéket mint 2-3 mrd év. De volt egy bökkenő, az óceánok ugyanis tele voltak oldott vassal. Olyan sokkal, hogy szó szerint zöldek voltak az óceánok. A megtermelt oxigén pedig nem a légkörbe jutott, hanem reagált a vassal, gyakorlatilag rozsdává oxidálva azt. Ez pedig kiülepedett a tengerfenéken. Tehát előbb el kellett fogyasztani az óceánok vastartalmát. A világ így kialakult kőzetei több mint hússzor annyi oxigént zárnak magukba, mint amennyi ma a légkörben van. Emiatt tartott olyan sokáig az oxigénatmoszféra létrejötte. Így én is hozzászólhattam mint (nagyon) kezdő vegyész. :)
90/900 refraktor
Válasz küldése

Vissza: “Hírek.Csillagászat.hu - hozzászólások”