Oldal: 19 / 42

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.18. 19:41
Szerző: Attila
Csaba!

Ha az üveg felszínének egy elemi darabja x fokkal elfordul a hő okozta torzulás miatt, akkor a róla visszaverődő sugár 2x iránymódosulást (mondjuk úgy: torzulást) szenved (a beeső és a visszavert sugár közötti szög), az áthaladó pedig csak kb. x-et. (Azért kb., mert ez hullámhossz-függő.)

A lencse "fenekén" létrejövő határréteg pedig nagyságrendileg kisebb probléma, mint a frontoldali (ezt már előre leírtam, mert tudtam, hogy valaki bele fog kötni...), mivel a lencse kívülről hűl, nem két oldalról. Épp ez a probléma a légréses apo triplett lencsékkel, hogy alulról szinte egyáltalán nem hűl, a frontoldalon pedig a légrés nagyon jó hőszigetelő. Ezért a belső lencsék gyakorlatilag "termoszban" vannak, és - az olajréseshez képest - sokkal lassabban hűlnek le. Ezért tört el - állítólag - a Takahashi triplettje télen, amelyiknek a frontlencséje volt a fluotrit.

Ha számolgatni akarsz, akkor nem csak a méret-különbségeket, de - természetesen - az üvegtípusok eltérő hőtágulásait (továbbá Young-modulus-t, stb.) is figyelembe kell venni. Pl. egy zerodur tükör alig tágul valamit, tehát ott csak a határréteg probléma lehet komolyabb probléma, a hűlés miatt az alig torzul. Ha valaki hozzáférne egy termodinamikai szimulációs szoftverhez, az lenne a legegyszerűbb. Talán az Inventor is tudja ezt; majd megnézem.

Egyébként nem igazán értem ezt a vitát: csak bele kell nézni a két egyszerre kirakott hasonló méretű távcsőbe, és látszik a különbség (főleg extra- és intrafokálisan).
Én legalábbis láttam anno dacumal...


MDA

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.18. 20:45
Szerző: pisza
" Egyébként nem igazán értem ezt a vitát "

Nincs itt semmi vita Attila, csak én nem értek dolgokat, és szeretnék végigjárni rajta.


Csaba

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.18. 20:46
Szerző: kazi
pisza írta:
2021.01.18. 20:45
" Egyébként nem igazán értem ezt a vitát "

Nincs itt semmi vita Attila, csak én nem értek dolgokat, és szeretnék végigjárni rajta.


Csaba
De akkor is egyszerűbb kipróbálni, mint elmélkedni. :D

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.19. 08:52
Szerző: pisza
Tudod Zoltán , ha lenne módom mindhárom optikát egymás mellé tenni, kipróbálni, akkor is szeretném látni az fizikai metódusát.

Józan parasztésszel arra gondolok, hogy egy príma vékony, könnyű tükör, szellős foglaltban, miért viselkedne rosszabbul egy instacionális környezetben, mint egy súlyos vastag lencse? Ami ráadásúl fémfoglalatban van bezárva, és csak egy oldalról tud hűlni, ráadásúl előtte van egy 20 cm-es harmatsapka árnyékoló, nehogy a mozgó levegő még tudjon rajta hűteni egy kicsit. Szerinted tesztelte ezt már valaki? Vagy csak automatikusan rávágjuk: a lencsés távcső érzéketlenebb a folyamtos hőmérsékletcsökkenésre.

Régebben is voltak olyan dogmák, mint pl: hosszúfókuszú lencsés távcső bolygóra való, kis nyílásviszonyú meg mélyégre.
Vagy: kisfényerejű Newton távcsövek képe biztosan jobb lesz, stb, stb...

Ugye most már mosolygunk rajta?

Csaba

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.19. 09:30
Szerző: Attila
Kedves Csaba!

Már megbocsáss, de - véleményem szerint - nagyon rosszul közelítesz ehhez a kérdéshez...

Egyrészt, az általad felsorolt "dogmák" valóban léteznek (én pl. nem mosolygom meg őket), de nem dogmáknak hívják őket, hanem ún. "általánosságoknak". Ami azt jelenti: lehet találni példákat az ellenkezőjére, de ettől még általában igazak. A "dogma" szó használata egy nem túl jóindulatú kifacsarása egy általában igaz megítélésnek. Tehát az általad megmosolygásra ítélt példák igenis igazak, "ÁLTALÁBAN".

A másik pedig az üvegek hőmérsékleti egyensúlyának beállásához szükséges idő, és a hibák (torzulás és határréteg képrontó hatása) mértékének összemosása.
Ugyanis az, hogy egy tükör - geometriájából adódóan - sokkal jobban rontja a képet hűlés közben, mint egy lencse, NEM FÜGG A MÉRETEKTŐL ÉS A TÖMEGTŐL, csupán a geometriai sajátosságok okozzák!!! A mértékében természetesen lehetnek különbségek (erre céloztam pl. a zerodur használatával). A tömeg és a szabad felszín mérete csupán az adott delta T hatására kialakuló termikus equilibrium elérésének időszükséglete miatt számottevő fontosságú (persze a hővezetési tényező - meg persze millió más dolog, mint pl. a hőforrások és nyelők hőkapacitása, sugárzás hatása stb. - mellett).

Csupán jóindulatúan szeretnélek figyelmeztetni: a termodinamikai folyamatok rendkívül nehezen modellezhetők analitikus módon (egy szál drót és egy síklemez után - kis túlzással - megáll a tudomány...). Ezért mindenhol végeselemes szimulációkkal kezelik a kérdést. (Ha fölöslegesen írom ezt, mert Te is tudod - ami szerintem elég valószínű -, akkor bocsánatot kérek,; akkor viszont azt nem értem, hogy miért fogtál ebbe egyáltalán bele???) Talán doktorira hajtasz? ;) :mrgreen:


MDA

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.19. 10:19
Szerző: Lovász András
Semmiképpen nem válaszolnék Csaba helyett, pusztán hangosan gondolkodom.

Abban biztos vagyok, hogy két azonos átmérőjű (pl. 20 cm) optika - egy tükör és egy triplet lencse - közül a körben hűtött egytagú tükör fog hamarabb lehűlni (ésszerűen megválasztott vastagság esetén). Addig azonban a hűlés okozta torzulás jóval látványosabban jelentkezik a látott képben, mint a lencse esetén, ez nem vitás.
Viszont azt is tudjuk, hogy az egyik oldalról hűtött triplet lencse akkor sem fogja elérni az éjszaka során az egyensúlyi állapotot, ha olajréses.
Tekintettel arra, hogy a különböző anyagú lencséket hosszas kísérletezés után forgatják össze úgy, hogy a színi hibát minimalizálják, és hogy egymást korrigálják egyéb hibák tekintetében is, felvetődik a kérdés: a különböző anyagokban jelentkező eltérő mértékű torzulások mennyiben befolyásolják ezeket a korrekciókat?
Na erre nem tudom a választ, de úgy gondolom sokkal többet megtudunk majd, ha Gy. P. elvégzi a szükséges javításokat Zsolt optikáján. Legalábbis én örülnék, ha majd megosztaná itt velünk a tanulságokat úgy, hogy még én is megértsem... :D

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.19. 11:16
Szerző: Attila
Lovász András írta:
2021.01.19. 10:19
Semmiképpen nem válaszolnék Csaba helyett, pusztán hangosan gondolkodom. ...
Szerintem jól látod a lényeget.

1. HŰLÉS KÖZBEN egy tükör (majdnem) MINDIG erősebben torzít (felületi torzítás + határréteg-seeing), mint egy lencse. A "majdnem" kitétel a kvarc-ra, zerodur-ra és egyéb, nulla-közeli hőtágulású üvegekre vonatkozik, bár azok esetében sem biztos a kivétel, de lehetséges (ezt már tényleg számolni, vagy még inkább szimulálni kellene).

2. Egy tükröt KÖNNYEBB LEHŰTENI, mit egy összetett lencsét (de talán még egy egytagúhoz képest is...)

A két fenti pontból lehet összerakni az egyéni preferenciákat.


MDA

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.19. 12:58
Szerző: Lovász András
Attila írta:
2021.01.19. 11:16
...A két fenti pontból lehet összerakni az egyéni preferenciákat.
Ez tiszta sor, de azért ne törjük le Csaba kísérletező kedvét; a magam részéről nagyon kíváncsi vagyok a közben szerzett tapasztalataira. :P

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.19. 13:21
Szerző: cbo
pisza írta:
2021.01.19. 08:52
Tudod Zoltán , ha lenne módom mindhárom optikát egymás mellé tenni, kipróbálni, akkor is szeretném látni az fizikai metódusát.

Józan parasztésszel arra gondolok, hogy egy príma vékony, könnyű tükör, szellős foglaltban, miért viselkedne rosszabbul egy instacionális környezetben, mint egy súlyos vastag lencse? Ami ráadásúl fémfoglalatban van bezárva, és csak egy oldalról tud hűlni, ráadásúl előtte van egy 20 cm-es harmatsapka árnyékoló, nehogy a mozgó levegő még tudjon rajta hűteni egy kicsit. Szerinted tesztelte ezt már valaki?
Csaba szerintem teljesen jogos amit a modellezésről, tesztedről írsz és én maximálisan támogatnám a kísérleted. Az még jobb lenne ha sikerülne egy hőkamerás mérés is és konkrétan látnánk, hogy mi zajlik le hűlés közben.
Olvastam a részletes leírásodat a Newton tükröddel kapcsolatban és nagyon tetszik amit ott összehoztál, ilyen kellene egy nagy lencsével is.

Mert a gyártó részéről megy a magyarázat, hogy így hűl meg úgy hűl, meg biztos ez viszi félre a képet. Ezt a magyarázkodást én a magam részéről igen csak gyengének tartom és nem tudom elfogadni.
Ugyanis olyan hatásra hárítani egy lencse elromlott képalkotását, amit senki se modellezett és főleg nem mért ki, az felelőtlenség, méghozzá annak a fényében, hogy ezt a lencsét már sorozatban gyártják !
Ha ez ekkora bizonytalanság itt, akkor nem kell ilyen lencsét árulni !
És az sem igaz, hogy én voltam aki finanszírtozta a lencse kifejlesztését - mint írta itt valaki - ugyanis konkrétan tudom, hogy ilyen lencse már működik máshol a világban, ami a tulaj szerint ráadásul jó.
Bár nem tudom, hogy annak a tulajnak mennyi és milyen tesztelési tapasztalata van egy ekkora APO-val. A CFF weblapja szerint ráadásul konkrétan 5 db ilyen lencsét gyártottak/rendeltek már, tehát nem egyedi ez a méret.

Úgyhogy hajrá a modellezéssel és főként a teszttel Csaba :-)

Üdv:
Zsolt, CBO

Re: Főtükör hűtése

Elküldve: 2021.01.19. 21:14
Szerző: Attila
pisza írta:
2021.01.19. 08:52
...
Józan parasztésszel arra gondolok, hogy egy príma vékony, könnyű tükör, szellős foglaltban, miért viselkedne rosszabbul egy instacionális környezetben, mint egy súlyos vastag lencse? Ami ráadásúl fémfoglalatban van bezárva, és csak egy oldalról tud hűlni, ráadásúl előtte van egy 20 cm-es harmatsapka árnyékoló, nehogy a mozgó levegő még tudjon rajta hűteni egy kicsit. Szerinted tesztelte ezt már valaki? Vagy csak automatikusan rávágjuk: a lencsés távcső érzéketlenebb a folyamtos hőmérsékletcsökkenésre.
...
Csaba!

Nem értem a célod; kérlek magyarázd meg pontosabban.

Azt akarod kiszámolni, hogy 1kg üveg gyorsabban hűl le, mint 2kg üveg? Ezen nincs mit számolni, de a problémát nem is ez okozza.
De ha nem ezt, akkor mit is?
Komolyan kérdezem, és - Isten látja lelkem - nem cikizni akarlak, de tényleg nem értem.

Mit értesz azon, hogy "rosszabbul viselkedik"? A tükör és a lencse képalkotása teljesen eltér egymástól, más-más összefüggésekkel számolandó, amiket a hőmérsékleti változások eltérő módon befolyásolnak. Magam is kíváncsi vagyok az eredményedre, ezért a többiekhez hasonlóan én is biztatlak a "modellezésre", de az eredményhez képest még kíváncsibb vagyok magára a "modellre", a gondolatmenetedre és a számítások metodikájára.


Üdv,
MDA