Optikai próbák

[Attila]

... azt ne felejtsd el hogy egy aráynlag "nagy" kitakarású az a tubus, soha nem lesz olyan az az Airy korong, mint egy refraktorban. ...

Bocsi, ez jogos.
Murphy egyik törvénye: "akinek kalapács van a kezében, az mindent szögnek néz."
Én is csak refraktorban gondolkozom...


MDA

[Attila]

... Ha a tiédbe belenézel 1100x-os nagyítással ha sikerül, szerintem a tiédben is látszik majd. ...

Ezt már régen megtettem (és sikerült... ), még a 140/1200-as lencsémmel, 1200x nagyítással (1200mm fókusz, 5x Powermate + 5mm-es Baader Genuine Ortho, ráadásul az égen, és nem műcsillagon); tudom hogy mit kell látni benne (annak halványabb volt a gyűrűje, azért írtam, amit írtam)...
De - Csaba pontosítása jogos - a központi kitakarás nyilván nem marad következmények nélkül.

MDA

[gyuri17]

Attilának! Ezt a tesztet pont azért osztottam meg, mert baromira zavarbaejtő is lehet. Nekem csak annnyi tünt fel elsőre, hogy ez L3 -annak ellenére, hogy volt Airy-korong. De mivel ez egy garanciális optika, ezért bizinyítani is kell, hogy ha majd má is megmérné. Ezért aztán be is mértem, rácstesztet is csináltam, és persze a csillagteszt. Most teljes egészében az optikárol :

[kazi]

Ez az hogy kétfajta teszt van. ...

Én továbbra is egyet ismerek, mégpedig azt, amiről a könyv is szól (nekem az első kiadása van meg, Star Testing Astronomical Telescopes): https://www.willbell.com/tm/tm5.htm
Érdemes megnézni a a link-en kissé lejjebb görgetve ("Some Examples"), hogy mit is kell/lehet látni, és mikre lehet következtetni belőle.

A fókuszban valódi csillaggal végzett teszt esetében csak akkor látni a diffrakciós gyűrűket, ha "optimális" a csillag fényessége. Túl fényes csillag esetén összemos mindent a seeing, túl halványnál meg a szem már nem érzékeli a gyűrű halvány fényét. De "közepes" fényességű csillag esetén (ez átmérőtől függ, hogy hány magnitúdós a legjobb) szépen látni az első diffrakciós gyűrűt az égen is (én legalábbis látom a saját távcsövenben, pl. az Epsilon Lyae csillagai körül), bár táncol rendesen, a seeing-től függő mértékben.
Műcsillaggal természetesen nem ugrál a kép, de ott fókuszban - szerintem - csak annyi állapítható meg (nem kis bizonytalansággal), hogy a 84%-nyi fénymennyiség valóban megérkezik-e az Airy korongba, és nem megy-e esetleg túl sok (több, mint 16%) mellé, főleg az első és a többi gyűrűbe. Pl. az általad feltett műcsillagos videó alapján - szerintem - túl fényes az első diffrakciós gyűrű, azaz kevesebb fény megy az Airy korongba, mint kellene, ami valamilyen hibára utal. De nincs a szememben beépített fotométer, ezért csak érzésre írom ezt, mivel én az égen ilyen fényes első gyűrűt még sohasem láttam a saját távcsövemmel. De lehet, hogy ez így pöpec...

Képkivágás.JPG


MDA

Igen, ismerem a könyvet, sajnos betéve nem tudom. Ehhez nagy tapasztalat kell ahogy Te is mondtad.
Azért beteszem ide ezt a két linket, ahonan én vettem a lentebb leírtakat. Lehet, nem is pontosan idéztem, de a lényeg kb megvolt:

http://www.csun.edu/~rprovin/roland/startest2.html
http://www.csun.edu/~rprovin/roland/startest1.html

Ami a videómat illeti:

Nem mindegy, milyen fényes a csillag egyébként műcsillagnál sem. Ennél fényesebben összemosódott itt is minden, halványabbon meg sokkal szebb volt, de alig láttam..
Igen, elég fényes az első diff gyűrű, de vegyük figyelembe, hogy ez egy SC 37% kitakarással és egy teljes optikai láncon keresztül videóztam 1125-szörös nagyításon.
Na meg a videó sem mindig helyesen adja visszaa fényesség különbségeket. Nem emlékszem, mennyire volt fényes szabad szemmel, de egy refraktorhoz szokott szemnek mindenképpen az.
Ezek a kis SC-k ilyenek .Ennek a távcsőnek az effektiv strehl-je nem tudom, mennyi lehet , de ha a valóságban 0,7 és 0,8 között van, az egy nagyon jó érték lehet.
Ilyen 5-6m-s kettősökön alig látni a diffr gyűrűt és simán tudja az elméleti felbontást. A e lyr kettősön már látni rendesen, de vékony és azok is jól néznek ki.
Holdon és bolygókon a legtöbbször már itt sem az optikai minőség a határ, hanem a seeing. Ezt onnan tudom, hogy láttam már mit mutat nagyon jó seeingnél és nem sokszor van olyan egy évben.
Persze a zeniten többször van jó seeing valamivel, de ott meg nincs bolygó.

[Attila]

Attilának! Ezt a tesztet pont azért osztottam meg, mert baromira zavarbaejtő is lehet. ...

Aki igazán ért hozzá, annak valószínűleg nem zavarba ejtő.
Egyébként pont középen van a legnagyobb gond (a rácsképen is ordít), ahol a kitakarás úgyis kitakarja, ami nagyon sokat javít a tényleges képen. Valószínűleg ezért jobb "munka közben", mint a mérőpadon.

Úgy hallottam a tényleg okosoktól, hogy az első néhány gyűrű egymáshoz képesti fényességének az aránya mutatja a felületi hiba mértékét (alul- vagy túlkorrigáltságát). Ez tök logikus is, de én még a fényességi arányok megítélésére sem vállalkoznék - talán a legorrbavágóbb aránytalanságokat kivéve...


MDA

[kazi]

Attilának! Ezt a tesztet pont azért osztottam meg, mert baromira zavarbaejtő is lehet. ...

Aki igazán ért hozzá, annak valószínűleg nem zavarba ejtő.
Egyébként pont középen van a legnagyobb gond (a rácsképen is ordít), ahol a kitakarás úgyis kitakarja, ami nagyon sokat javít a tényleges képen. Valószínűleg ezért jobb "munka közben", mint a mérőpadon.

Úgy hallottam a tényleg okosoktól, hogy az első néhány gyűrű egymáshoz képesti fényességének az aránya mutatja a felületi hiba mértékét (alul- vagy túlkorrigáltságát). Ez tök logikus is, de én még a fényességi arányok megítélésére sem vállalkoznék - talán a legorrbavágóbb aránytalanságokat kivéve...


MDA

Itt nem a segédtükör árnyékának méretét kell nézni inkább? Az pedig eléggé eltér. APO-knál is szokták alkalmazni, mesterséges kitakarással tesztelik.

[Attila]

Itt nem a segédtükör árnyékának méretét kell nézni inkább? Az pedig eléggé eltér. APO-knál is szokták alkalmazni, mesterséges kitakarással tesztelik.

Dehogynem. Én is azt írtam: "Egyébként pont középen van a legnagyobb gond (a rácsképen is ordít), ahol a kitakarás úgyis kitakarja, ami nagyon sokat javít a tényleges képen. Valószínűleg ezért jobb "munka közben", mint a mérőpadon."
A központi kitakarást a segédtükör árnyéka okozza.

De hogy az APO-k esetében miért takarnák le a lencse közepét teszteléshez, azt nem értem.
ÁLTALÁBAN minden optika az optikai tengelyen és annak közelében a legjobb; a hibák általában a perem felé erősödnek (az aszferizálás ill. parabolizálás miatt). Miért takarnák le éppen a közepét?

Bucsi Gábor mottója: "A kitakarásmentes távcső lényege, hogy ne takard ki az összetartó fénysugár közepét, mert ez a távcsöved lelke" - A. S. Leonard


MDA

[kazi]

Itt nem a segédtükör árnyékának méretét kell nézni inkább? Az pedig eléggé eltér. APO-knál is szokták alkalmazni, mesterséges kitakarással tesztelik.

Dehogynem. Én is azt írtam: "Egyébként pont középen van a legnagyobb gond (a rácsképen is ordít), ahol a kitakarás úgyis kitakarja, ami nagyon sokat javít a tényleges képen. Valószínűleg ezért jobb "munka közben", mint a mérőpadon."
A központi kitakarást a segédtükör árnyéka okozza.

De hogy az APO-k esetében miért takarnák le a lencse közepét teszteléshez, azt nem értem.
ÁLTALÁBAN minden optika az optikai tengelyen és annak közelében a legjobb; a hibák általában a perem felé erősödnek (az aszferizálás ill. parabolizálás miatt). Miért takarnák le éppen a közepét?

Bucsi Gábor mottója: "A kitakarásmentes távcső lényege, hogy ne takard ki az összetartó fénysugár közepét, mert ez a távcsöved lelke" - A. S. Leonard


MDA

A segédtükör árnyékának azonos defókusz mellett azonos méretűnek kellene lennie. István képein nem az.
APOK-nál a különbösző hullámhosszak fókusza sokkal közelebb van így a csillagteszt nehezebben (vagy nem igazán jól) kiértékelhető. Ezért használják APO-knál is ezt a kitakarásos módszert, mert ez alapján állítólag könnyebb megbecsülni a minőséget.
Pl mint ebben a tesztben:
http://mystarrynights.at/tst/Equinox120/

Nem vagyok szakértő, de sztem egy lencsénél pont a külső részek minősége fontos egyrészt a nagyobb terület miatt, másrészt, meg ott törik nagyobbat a fény, míg középen csak átmegy.
Tehát a közepének a kitakarásával meg lehet mondani, mennyire jó a lencse, mert egyrészt nem nyom annyit a latba, másrészt meg ált az a legjobb része. Tehát rontani valszínűleg nem rontana számottevőt, javítani meg nem tudna, ha külső rész rossz.

[Attila]

Zoli, az első mondatod kivételével nem igazán értem, amiket írsz.

Szerintem az egész felület számít, ami részt vesz a képalkotásban. Ugyanakkor - mint írtam is - általában, tudomásom szerint a lencsék/tükrök szélső tartományait nehezebb jól elkészíteni, mint a középső tartományt. Ezért lehet esetenként blendézéssel a gyengébb optikák képét javítani; vagy éppen a középső rész kitakarásával rontani... Ha a mérési eredményt rontani akarod, akkor ki lehet takarni a közepét, de ez miért jó? Továbbá mennyire a közepét??? Pl. egy szélkopott tükör esetében (ami nem ritka hiba) adott esetben elég lehet csak pár millimétert leblendézni, ami minimális felületveszteséget jelent a "közepéhez" képest. Én úgy gondolom, hogy nem érdemes relativizálni a hibát. Ha egyben használod a felületet, akkor egyben kell mérni, és annyi, amennyi. Szerintem. (Itt természetesen nem a készítésről beszélek, amikor zónánként elemzik és alakítják a felületet polírozás közben!!!)

Azt sem értem, hogy: "APOK-nál a különbösző hullámhosszak fókusza sokkal közelebb van így a csillagteszt nehezebben (vagy nem igazán jól) kiértékelhető."
Az APO-k - de szinte csak az "igazi" triplett APO-k - fókusza három hullámhosszon megegyezik, de a köztes frekvenciákon sem megy el nagyon (az APO-nak kikiáltott kéttagú ED akromátok cca. 90%-ban csak két azonos fókuszú hullámhosszal rendelkeznek, ugyanakkor sokkal laposabb a púpjuk e kettő között a hagyományos korona-flint akromátokhoz képest - ezért színeznek adott esetben akár jóval kevésbé azoknál). Viszont egy "igazi APO" csillagtesztje sokkal közelebb áll a tükrökéhez, persze a központi kitakarás hatásának mellőzésével (s így szerintem éppen hogy könnyebben kiértékelhető), mint a korona-flint dublettek púpos hullámhossz/fókusz görbéjéhez. De ezért miért nehezebb (és mihez képest nehezebb) a csillagtesztjének kiértékelése? Éppen hogy a kaleidoszkóp akromátokra lenne ez igaz, ahol igazából szinte sehol sincs sötét sáv a diffrakciós gyűrűk között, mert minden a szivárvány színeiben tündököl.

Bár nem akartam erre a témára ennyire rácsavarodni, és nem is értek hozzá olyan nagyon...


MDA

[pisza]

"Nem vagyok szakértő, de sztem egy lencsénél pont a külső részek minősége fontos egyrészt a nagyobb terület miatt, másrészt, meg ott törik nagyobbat a fény, míg középen csak átmegy."

Zoli, Attilának jár a pont, mert a teljes képalkotó felületen számít a hiba, és pont UGYANOLYAN mértékben. Gondolj bele: a lencse geomatriai középpontján, ahol csak "átmegy a fény" van egy hullámhossznyi hiba, az annyival eltéríti a nyalábot a fókusz mellé. Ez a tükörnél is ugyanaz.
Az hogy nagyobb szöget tör meg a lencse a szélei felé, mint a lencse közepe felé, azért a különböző fénysugarak nem találkoznak egy pontban: pontszerű leképezés helyett úgynevezett szóródási kört hoznak létre. Ugye ez a szférikus aberráció, vagy gömbi hiba.
A kisebb-vagy nagyobb szögbeesés, vagy törés, nem releváns abból a szempontból, hogy mennyire beleszól a képalkotás minőségébe.
Ha a peremén van egy mikronnyi hiba, meg a közepén is ugyanannyi, az a fénysugarat pont egy mikronnyival fogja a fókusz mellé lőni.

Amásik: többször is elolvastam a 120/900 ED távcső tesztjét amit linkeltél. Ahol kitakarja a lencse közepét a csóka.
Tehát kitakarja a közepét, hogy a chromatikus aberráció jobban előjöjjön? És hogy így jobban látja a gömbi hibát ?
Én úgy vagyok vele hogy csak azért mert az "interneten láttam" azért nem kajálok meg minden marhaságot.

Elnézést ha nem jól látom...

Csaba