Mélyég- és üstökösrajzolás

Csillagászati rajzok fóruma
santage
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2009.09.18. 17:23

Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: santage » 2009.09.19. 14:08

Sziasztok!

Ide várunk minden, a hagyományos égitest-megörökítés iránt érdeklődő amatőrcsillagászt!

Kövessük együtt William és John Herschel, Littrow, Lord Rosse és sok más nagy észlelő hagyományait!

Rajzolással, technikákkal kapcsolatos kérdéseitekre itt választ kaphattok, saját tapasztalataitokat elmesélhetitek!

Sánta Gábor
santage
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2009.09.18. 17:23

Re: Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: santage » 2009.09.24. 20:33

Nos, nagy kérdés: rajzolni vagy fotózni?

A rajzolás: pontatlan?
A fotó: objektív?

Kinek mi volt a legnagyobb rajzos vagy fotós tévedése, félreészlelése? Mit szűrt le belőle?
Vagy még inkább: legnagyobb rajzos élménye, legszebb fotója, legnagyobb észlelési teljesítménye?

Én kezdem a sort: 2003 körül a Virgo Messiereit észleltem, melyek közül a déliek mind, vagy majdnem mind elliptikusak. Na, ehhez képest az M59 és M60 rajzaimon szépen tekeredtek a spirálkarok...
Nem küldtem be sehova, ki se dolgoztam őket... Azóta sokkal jobban figyelek, és tényleg csak azokat a részleteket rajzolom le, melyeket legalább háromszor sikerül megpillantani és EL-sal stabilan láthatóak.

Snt
Kirami
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2009.09.07. 15:09

Re: Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: Kirami » 2009.09.25. 11:40

A Schickard-kráter-rajzom a szívemhez nőtt. Vigyázok is az eredetijére rendesen. :D Azért szeretem, mert ez a rajz ábrázolja a leginkább azt, amit le akartam rajzolni.
Egyrészt, hogy a hatalmas kráter bazalttal "kibetonozott" alja láthatóan a Holddal együtt görbül. Ez a terminátoron látszik, ami pont a kráter kellős közepén megy át. S mivel ez egy viszonylag sima felület, a mi Földről nézős léptékünkből biztosan, ott, a terminátornál, ott és csak ott érik Napsugarak érintőlegesen a Hold felszínét. A légkör hiányában borotvaéles ez az árnyék. :twisted:
Másrészt, nem is egy árnyék van, hanem kettő. A kráter pereme is árnyékot vett belülre. Csak ilyen hatalmas kráternek lehet, ilyen "kettő az egyben" árnyéka.
bognart
Hozzászólások: 497
Csatlakozott: 2009.09.08. 13:17

Re: Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: bognart » 2009.09.25. 22:55

Érdekes dolgok.

A szabadkézi Hold rajzokkal úgy vagyok, miután elkészültem vele, általában minden bajom van a rajzzal.
1-2óra után megnézve már sokkal pozitívabb az élmény. :)
A ceremónia része nálam, hogy amikor bejövök kintről, és összevetem a rajzot a térképpel (hold/csillag)mindig vegyes izgalommal nézem, hogy mit sikerült meglátnom és mit sikerült oda képzelnem....

Csillagokkal mindig sok gondom van. Sokkal könnyebb elszállni , mint a Holdnál.

A Lulin rajzolásakor volt a legnagyobb bakim. :)
Valamiért kicsit oldalra volt rakva a rajztáblám. Bínóval észleltem. Így nem csak le fel kellett forognom, hanem mindig oldalra is.
Az eredmény: Csillagok aránylag a helyükön, de a Lulin 90 fokkal elforgatva rajzoltam le. Pont abba az irányba forgatva, amerre forgolódtam.

Mondjuk az is kellemes élmény, amikor a Hold vázlatot ki akarom dolgozni (én mindig átrajzolom egy másik lapra) akkor döbbenek rá, hogy nem tudom megcsinálni, mert egyszerűen kevés a vázlat hozzá.
Pedig vonalas vázlatként működő képes. Ilyenkor van azaz eset, amikor egy rajz 2-3 holdciklus alatt készül el.
Bognár Tamás "asztrobarát"
http://univerzumkepekben.hu/
santage
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2009.09.18. 17:23

Re: Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: santage » 2009.09.26. 12:23

bognart írta:Érdekes dolgok.

A szabadkézi Hold rajzokkal úgy vagyok, miután elkészültem vele, általában minden bajom van a rajzzal.
1-2óra után megnézve már sokkal pozitívabb az élmény. :)
A ceremónia része nálam, hogy amikor bejövök kintről, és összevetem a rajzot a térképpel (hold/csillag)mindig vegyes izgalommal nézem, hogy mit sikerült meglátnom és mit sikerült oda képzelnem....

Csillagokkal mindig sok gondom van. Sokkal könnyebb elszállni , mint a Holdnál.

A Lulin rajzolásakor volt a legnagyobb bakim. :)
Valamiért kicsit oldalra volt rakva a rajztáblám. Bínóval észleltem. Így nem csak le fel kellett forognom, hanem mindig oldalra is.
Az eredmény: Csillagok aránylag a helyükön, de a Lulin 90 fokkal elforgatva rajzoltam le. Pont abba az irányba forgatva, amerre forgolódtam.

Mondjuk az is kellemes élmény, amikor a Hold vázlatot ki akarom dolgozni (én mindig átrajzolom egy másik lapra) akkor döbbenek rá, hogy nem tudom megcsinálni, mert egyszerűen kevés a vázlat hozzá.
Pedig vonalas vázlatként működő képes. Ilyenkor van azaz eset, amikor egy rajz 2-3 holdciklus alatt készül el.


A holdvázlattal én is mindig így vagyok...
Tegnap egyébként láttam életem legjobb NGC 253-át, tele rengeteg részlettel, spirálkarok jöttek, bennük is részletek, küllő, stb... 20 T-vel.
Láttuk a 217P-t is az NGC 1981 mellett.
Más rajzok is készültek, mindjárt megírom a blogomba.

Snt
nyozo
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2009.10.21. 10:24

Re: Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: nyozo » 2009.10.26. 14:37

santage írta:Nos, nagy kérdés: rajzolni vagy fotózni?
A rajzolás: pontatlan?
A fotó: objektív?

A fotóhoz ugye kell egy objektív ez vitathatatlan. :) Maga a nyers kép még többé-kevésbé objektív, bár ha van egy kis flat-hiba, légkör, képzaj, interpoláció a kamerában stb. akkor az elcsalhatja a részleteket.

Korábban sok szenzációs képről derült ki utólag, hogy nem bizonyítható rajtuk minden részlet. Ugyanis a nyers kép feldolgozása során az ember is szerepet kap, és bizony innentől a képbe rengeteg szubjektivitás kerül bele. Mondok egy példát:
az ember talál a nyers képen egy "talán ott van" részletet. Aztán addig tekergeti a képet és az ő intenzitásait nem lineáris módon, vagy a kép egyes részeit gyötri csak a filterekkel amig a látni vélt részletet ki nem emeli. Ilyen értelemben a fotó is csak korlátozottan tekinthető objektívnek.

Abba már bele se menjünk, hogy mi az objektívitás ebben az esetben? A szemünk által látott érzékenységtartomány? A CCD chip érzékenysége? Vagy a kemény gamma tartományban? Minden leképezési móddal a leképező technika korlátain belül tudunk csak objektívek lenni, nevezzük ezt részlegesen objektív képalkotásnak. Aztán a képfacsaráskor ebből részlegesen szubjektív lesz. :D


santage írta:tényleg csak azokat a részleteket rajzolom le, melyeket legalább háromszor sikerül megpillantani és EL-sal stabilan láthatóak.

Ez jó hozzáállás. Azért a :twisted: kérdése: sosem szokott befolyásolni, hogy a célpontjaidról ha akarod, ha nem láttál már egy nagy halom -- a fentiek tükrében -- részlegesen szubjektív fotót/CCD képet? :)
Amcsillüdv: Nyözö
santage
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2009.09.18. 17:23

Re: Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: santage » 2009.10.29. 11:06

nyozo írta:
santage írta:Nos, nagy kérdés: rajzolni vagy fotózni?
A rajzolás: pontatlan?
A fotó: objektív?

A fotóhoz ugye kell egy objektív ez vitathatatlan. :) Maga a nyers kép még többé-kevésbé objektív, bár ha van egy kis flat-hiba, légkör, képzaj, interpoláció a kamerában stb. akkor az elcsalhatja a részleteket.

Korábban sok szenzációs képről derült ki utólag, hogy nem bizonyítható rajtuk minden részlet. Ugyanis a nyers kép feldolgozása során az ember is szerepet kap, és bizony innentől a képbe rengeteg szubjektivitás kerül bele. Mondok egy példát:
az ember talál a nyers képen egy "talán ott van" részletet. Aztán addig tekergeti a képet és az ő intenzitásait nem lineáris módon, vagy a kép egyes részeit gyötri csak a filterekkel amig a látni vélt részletet ki nem emeli. Ilyen értelemben a fotó is csak korlátozottan tekinthető objektívnek.

Abba már bele se menjünk, hogy mi az objektívitás ebben az esetben? A szemünk által látott érzékenységtartomány? A CCD chip érzékenysége? Vagy a kemény gamma tartományban? Minden leképezési móddal a leképező technika korlátain belül tudunk csak objektívek lenni, nevezzük ezt részlegesen objektív képalkotásnak. Aztán a képfacsaráskor ebből részlegesen szubjektív lesz. :D


santage írta:tényleg csak azokat a részleteket rajzolom le, melyeket legalább háromszor sikerül megpillantani és EL-sal stabilan láthatóak.

Ez jó hozzáállás. Azért a :twisted: kérdése: sosem szokott befolyásolni, hogy a célpontjaidról ha akarod, ha nem láttál már egy nagy halom -- a fentiek tükrében -- részlegesen szubjektív fotót/CCD képet? :)


De szokott, ám azért a célpontjaim nagy része olyan jellegű (ismeretlen), hogy a DSS képen kívül nem nagyon van róla felvétel. Azokon meg nem sok részlet látszik, és ráadásul ha meg is nézem a fotót, akkor is igyekszem csak arra koncentrálni, hogy az összkép milyen (fényes/halvány, szétszórt/koncentrált) esetleg megnézem a szöveges leírást és a típust (Sbc, E6, stb.) ezek alapján kb. tudom mire kell számítani. Ám mivel ezek tök ismeretlenek számomra, a harmadik észlelési célpont képe után elfelejtem mi volt az előző képeken...
Egy-két hét után, mikor végre kiderül, akkor már semmire se emlékszem, sőt olyan is van, hogy a semmitmondó objektumot a távcsőben megtekintve felkiáltottam meglepetésemben, hogy jé milyen szép! pedig annak a fotóját is láttam már...
A Messierek, ismertebb NGC-k esetén persze nagyon vigyázni kell, de azért nincs olyan ember, aki több száz objektum fotóját részletekbe menő pontossággal emlékezetben képes tartani, főleg nem egy GH-ét, ahol a fotó és a vizuális látvány nagyon eltérő.
Ha tudom is milyen az objektum - akkor is igyekszem csak azt lerajzolni, amit látok. Ha tudom hogy ott a spirálkar végén van egy folt, de nem látom semmivel, akkor nem kerül rá a rajzra. Persze, el lehet merengeni azon, hogy mi van akkor, ha tudom, hogy ott van és tisztán látom is, ez mennyire csalás. Persze nem teljesen objektív, de van értelme, ugyanis ha másra nem is jó, arra igen, hogy eddzük a szemünk és gyakoroljunk, mert máskor az ismeretlen objektumon is észrevehetünk finomabb részleteket.
nyozo
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2009.10.21. 10:24

Re: Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: nyozo » 2009.10.29. 12:01

santage írta:Ha tudom is milyen az objektum - akkor is igyekszem csak azt lerajzolni, amit látok. Ha tudom hogy ott a spirálkar végén van egy folt, de nem látom semmivel, akkor nem kerül rá a rajzra. Persze, el lehet merengeni azon, hogy mi van akkor, ha tudom, hogy ott van és tisztán látom is, ez mennyire csalás. Persze nem teljesen objektív, de van értelme, ugyanis ha másra nem is jó, arra igen, hogy eddzük a szemünk és gyakoroljunk, mert máskor az ismeretlen objektumon is észrevehetünk finomabb részleteket.

Ne érts félre nem is alattomosan célozgattam ezzel a mi van ha ismered a képet kérdéssel... Csak annyira akartam kilyukani -- szokásos kacifántois locsogós stílusomban -- hogy abszolut objektivitást ne keressünk. És igen arajzolásnak van értelme, ha nem is feltétlen tudományos kutatásokban. De ha örömet szerez, szemet edz, stb. -- már megérte.

Amúgy a sok észlelés valóban sokat számít. Még jobb ha úgy mondjuk, hogy sok és rendszeres. Emlékszem kezdő változós koromban a 7x50B-m alig hozott 7,5m-t otthonról. Aztán hozzászoktam, és fél év után meglepve néztem, hogy a 8,5m is kijön belőle. Szóval igaz az, hogy a gyakorlat, műszerhez szokottság sokat számít, néha többet mint 5-10cm-el több távcsőátmérő. :) Első holdrajzom annó hiába készült nagyszerű műszerrel, az eredmény valami borzalom. Az arányok, léptékek formák kuszasága -- de az akkori hibák felismerése később sokat segítettek abban, hogy elsőrajzoló emberkőcöknek tudjak segíteni valamennyire... :)

Talán Herschel(?) mondta, hogy nem elég nézni, látni is meg kell tanulni. És ebben a rajzoláshoz szükséges megfigyelői módszer nagyon-nagyon sokat segít!

Azért érdekes, hogy a rajzokban sokszor a tényszerűség mellett erősen ott van az illető stílusa is. Mind rajzstílusban, mind technikai eszközökben.
Kiragadott példa: nézz meg egy SzMGy mélyégrajzot, és egy BKG-féle klasszikust. Előbbi kolléga kicsit absztraktabb, utóbbi realistább felfogású -- remélem az illetők ezt most itt bóknak veszik. Technikai szélsőségnek meg ott vagyok pl. én: sokszor fekete tussal (többféle méretű csőtollal) pöttyöltem a csillagokat a kontraszthatás kedvéért, BKG ugynakkor néha hegyezett(!!) rotringceruzával... És az is érdekes, ha archívumgazdaként összeteszed egy ember rajzait időrendben. Nagyon tanulságos!
Amcsillüdv: Nyözö
santage
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2009.09.18. 17:23

Re: Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: santage » 2009.10.29. 19:51

nyozo írta:
santage írta:Ha tudom is milyen az objektum - akkor is igyekszem csak azt lerajzolni, amit látok. Ha tudom hogy ott a spirálkar végén van egy folt, de nem látom semmivel, akkor nem kerül rá a rajzra. Persze, el lehet merengeni azon, hogy mi van akkor, ha tudom, hogy ott van és tisztán látom is, ez mennyire csalás. Persze nem teljesen objektív, de van értelme, ugyanis ha másra nem is jó, arra igen, hogy eddzük a szemünk és gyakoroljunk, mert máskor az ismeretlen objektumon is észrevehetünk finomabb részleteket.

Ne érts félre nem is alattomosan célozgattam ezzel a mi van ha ismered a képet kérdéssel... Csak annyira akartam kilyukani -- szokásos kacifántois locsogós stílusomban -- hogy abszolut objektivitást ne keressünk. És igen arajzolásnak van értelme, ha nem is feltétlen tudományos kutatásokban. De ha örömet szerez, szemet edz, stb. -- már megérte.

Amúgy a sok észlelés valóban sokat számít. Még jobb ha úgy mondjuk, hogy sok és rendszeres. Emlékszem kezdő változós koromban a 7x50B-m alig hozott 7,5m-t otthonról. Aztán hozzászoktam, és fél év után meglepve néztem, hogy a 8,5m is kijön belőle. Szóval igaz az, hogy a gyakorlat, műszerhez szokottság sokat számít, néha többet mint 5-10cm-el több távcsőátmérő. :) Első holdrajzom annó hiába készült nagyszerű műszerrel, az eredmény valami borzalom. Az arányok, léptékek formák kuszasága -- de az akkori hibák felismerése később sokat segítettek abban, hogy elsőrajzoló emberkőcöknek tudjak segíteni valamennyire... :)

Talán Herschel(?) mondta, hogy nem elég nézni, látni is meg kell tanulni. És ebben a rajzoláshoz szükséges megfigyelői módszer nagyon-nagyon sokat segít!

Azért érdekes, hogy a rajzokban sokszor a tényszerűség mellett erősen ott van az illető stílusa is. Mind rajzstílusban, mind technikai eszközökben.
Kiragadott példa: nézz meg egy SzMGy mélyégrajzot, és egy BKG-féle klasszikust. Előbbi kolléga kicsit absztraktabb, utóbbi realistább felfogású -- remélem az illetők ezt most itt bóknak veszik. Technikai szélsőségnek meg ott vagyok pl. én: sokszor fekete tussal (többféle méretű csőtollal) pöttyöltem a csillagokat a kontraszthatás kedvéért, BKG ugynakkor néha hegyezett(!!) rotringceruzával... És az is érdekes, ha archívumgazdaként összeteszed egy ember rajzait időrendben. Nagyon tanulságos!


Nagyon igaz amiket írsz, hiába régi motoros vagy te is.
Én magamon is tapasztalom a változást és fejlődést, ami nem feltétlen egyenes vonalú.:)
Volt, hogy én is tussal pötyögtem, a rotringot pedig (Gazsitól függetlenül) már régóta hegyezem. Szabó Gabi anno 0.3-as rotringgal rajzolt, az eredmény elképesztő, bár sajnos a lapban közölni nehéz.
Sokkal szebb, ha a csillagok kisebbek, mert a valóságban sem látunk 2-3'-es csillagkorongokat.
Csak hát így nehezebb a fényességeltérések ábrázolása - máris lehet hegyezni a 0.3-as rotringot.:)

Érdekes lenne ezeket az élményeket megírni a Meteorban is.
Tervezem, hogy helyt adok a rovatban az észlelők személyes hangvételű bemutatkozásának, mint anno a változós rovatban volt.
A címe lehet ez: Így kezdtem el rajzolni.
Ha van vagy lesz ilyen, 1-2 oldalas írásod, szívesen venném, mint ahogy az esetleges újabb rajzaid is.

Snt
Janicsillagasz
Hozzászólások: 639
Csatlakozott: 2009.09.22. 13:13

Re: Mélyég- és üstökösrajzolás

Hozzászólás Szerző: Janicsillagasz » 2009.11.03. 18:18

santage írta:Érdekes lenne ezeket az élményeket megírni a Meteorban is.
Tervezem, hogy helyt adok a rovatban az észlelők személyes hangvételű bemutatkozásának, mint anno a változós rovatban volt.
A címe lehet ez: Így kezdtem el rajzolni.
Ha van vagy lesz ilyen, 1-2 oldalas írásod, szívesen venném, mint ahogy az esetleges újabb rajzaid is.

Snt


Hű ez érdekes lenne, kíváncsi volnék egy-két emberkére hogy ki hogy csinálta régen :D .... Ez egész jó ötlet!
Válasz küldése

Vissza: “Rajzolástechnika”