Emlékezz rám   Facebook login
Jelszóemlékeztető | Felh. név emlékeztető | Regisztráció

Astrocaffé

Minden olyan a csillagászathoz köthető téma, amely a fenti kategóriákba nem sorolható be.

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: Végh Zoltán (Végh Zoli) » 2017. december 6., szerda 16:58

géza írta:Én pedig kitartok saját r'evoluciós elméletemnél.


Hát a távcsövek ( ide értve az amatőr körökben használtakat ) éppen fordítva fejlődnek , egyre nagyobbakat használunk ;) az 5 centis akromátok helyett 10-15 centiseket a 7-10 centis tükrök helyett 25-35 centiseket ... a saját ízlésedet ne akard már trendként feltüntetni . Az arasznyi apóknak igencsak korlátozott a felhasználási területe ( főleg hogy igen borsos árúak )

Végh Zoltán (Végh Zoli)
 
Hozzászólások: 74
Csatlakozott: 2009. szeptember 15., kedd 21:02
Köszönetnyilvánítás másoknak: 9
Köszönetnyilvánítás másoktól: 10

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: Kincses Mihály (kincsesm) » 2017. december 6., szerda 19:01

Sziasztok,

Ez érdekes téma, rég néztem be ide.

A magam részéről az alábbi trendeket látom (saját vélemény):

1. A távcsövek egyre fényerősebbek (a cassegrain rendszereket nem nézve). Szerintem 8-10 év múlva nem lesz extrém eset, hogy f/3-as Newtont lehet kapni egy távcsőboltban, magyar viszonylatban is elérhető árú/ használható minőségű f/3 kómakorrektorral. A prémium gyártóknál meg lesz akár f/2,5 is. Mondjuk 0.95 vagy jobb strehl-re valószínűleg nem kell számítani ezután sem a tömegtermelésnél a táolkeletről.
2. Nő az átmérő. Tök mindegy, milyen a seeing, egy 10 cm-es távcsőben én sosem láttam spirálkarokat (tudom, az én szemem nem annyira jó, van aki lelátna 13 magnitúdóig vele :? ) 30 cm-esben viszont rossz seeing esetén is láttam (a legkisebb értelmes nagyítással mindig szépek a ködök, galaxisok). A választott optikás távolkeleti dobsonok jó ár/érték alternatívák lehetnek.
3. A fotózásra használható mechanikák ára (a minősége is talán, de azt nem tudom biztosan) erősebben nő, mint a távcsöveké. Cserébe, GOTO-s, mindent csinál, még épp, hogy nem süt rántottát is észlelés közben. :? Ez a trend fogja vissza az átmérő mániát 30 cm körül. Fölötte a legtöbbeknek már csak a dobson van, mert egy EQ8, vagy egy Fornax más árkategória. Erre részmegoldás a fényerős, könnyített tükörrel szerelt asztrográfok. Ez 5-10 cm-es mozgásteret ad fölfelé. Már a kínaiak is könnyített tükröt raknak bele 35-ös dobsontól felfelé. Ez is egy trend és elég racionális. Én is ezért kezdtem bele a korongok olvasztásába, hogy kitoljam az EQ-6 -om átmérő határait. Neten is egyre több ilyen próbálkozást látni.
4. Az új típusú érzékeny kamerák jöttek be pár éve (ASI, QHY és társai), és a "lucky imaging" elkezdett megjelenni a mélyegezésben is. Másodperces, vagy az alatti expokkal, több ezer, vagy akár 10 000 képből, 30-40 cm-es csövekkel. Itt azért kell a jó optika, ne csak fényvödör legyen.

http://www.webastro.net/upload/images/1359-1485810026.jpg
http://qhyccd.com/bbs/index.php?topic=5716.0
https://stargazerslounge.com/topic/269121-m51-and-m66-with-asi-120mm-lucky-imaging/
http://www.astrokraai.nl/viewimages.php?t=y&category=7

Ezeken ledöbbentem.


Elektronikus okulár... Nem is tudom. Jó fényszennyezett városi égen hogyan boldogulna? Személy szerint semmilyen kijelzőt nem szeretek bámulni 10-15 cm-ről, közelebbről meg főleg, akármekkora is a pixelmérete, vagy ezt is korrigálják valahogy? Ráadásul mi lesz ilyenkor a szem sötétadaptációjával? Lehet, hogy réspiac, de nem nekem készült az biztos.

Kincses Mihály (kincsesm)
 
Hozzászólások: 111
Csatlakozott: 2009. szeptember 19., szombat 13:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 8

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: Kurucz János (Sidius) » 2017. december 6., szerda 20:12

Jórészt egyetértek veled Misi, de az első pontban foglaltak kicsit merész elképzelések szerintem. Most is kapható prémium minőségű F/3-as. De a prémium minőség nem az alulról diffrakcióhatároltságot közelítő optika, hanem az azt meghaladó, bár ez csak az én fogalmaim szerint van így. Vagyis biztos van más is, aki így vélekedik, de szerintem nem mindenki.
Egy F/3-as főtükör maximálisan megengedett eltérése a kívánt alaktól, a számított értékek kb. !5! százaléka lehet, különben nem lesz d. határolt a tükör. Egy F/2-es már csak 3 százalék körüli eltérésű lehet.
Ez a gyakorlatban annyit tesz, hogy órákig-napokig kell mélyíteni akár több századmilliméteres nagyságrendig a felületet úgy, hogy közben egyenletes is legyen. Összehasonlításképpen egy F/6-os 20 centis parabolizálása akár fél-egy órán belül is meglehet, és mindössze tízezred mm nagyságrendben mélyebb a gömbnél.
Csinálhatsz akármilyen polírtárcsát, F/3-nál már az se mindegy, hogy melyik kezeddel mennyire nyomod a korongot egyik szélső helyzettől a másikig. A végeredmény pedig vagy tényleg jó, vagy nagyon rossz lesz, és ha 5 helyett 6 százalékod van, az már semmire nem lesz jó, egy 90 fölötti Strehl-hez meg lesz kb. 2 százalék tűrés. Egy F/6-os megengedett kb. 10 százaléka helyett ha 11 van, az nem ugyanaz a katasztrofális hiba lesz.
Szerintem nagyon kicsi esélye van, hogy valaha is tömeggyártják majd ezeket, mert rögtön ordítani fog, ha valami nem oké.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.

A Kurucz János (Sidius) által írt üzenetet az alábbi felhasználók köszönték meg:
Attila

Kurucz János (Sidius)
 
Hozzászólások: 1745
Csatlakozott: 2010. június 30., szerda 16:47
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 254

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: Kincses Mihály (kincsesm) » 2017. december 6., szerda 23:01

Szia,

Elgondolkodtam egy kicsit. Az az igazság, nem tudom, hogyan készülnek pl. "sorozatban" a kínai 200/800 , 250/100, vagy 300/1200 -as tükrök. Ezek f/4-esek. 10-éve még szerintem nem voltak ennyire elterjedtek. Vajon mennyi lehet a "selejt", ami el sem hagyja a gyárat, a maradék minősége pedig hogyan oszlik meg, pl. hány százalék van 90% strehl felett, stb? Az első gondolom gyártási titok. A másodikról a nagyobb forgalmazók, akiknél van "választott tükör" opció, gondolom rendelkeznek némi tapasztalattal. Tudom, hogy jó F/3-ast sokkal nehezebb készíteni, mint f/4-est.
Sidius írta:Csinálhatsz akármilyen polírtárcsát, F/3-nál már az se mindegy, hogy melyik kezeddel mennyire nyomod a korongot egyik szélső helyzettől a másikig. A végeredmény pedig vagy tényleg jó, vagy nagyon rossz lesz, és ha 5 helyett 6 százalékod van, az már semmire nem lesz jó, egy 90 fölötti Strehl-hez meg lesz kb. 2 százalék tűrés. Egy F/6-os megengedett kb. 10 százaléka helyett ha 11 van, az nem ugyanaz a katasztrofális hiba lesz.

Arra alapoztam, hogy végiggondoltam a következőket: Csiszoló/polírozó gépet építeni lehet. Zárttá tenni, és a hőmérsékletet +/- 0,1°C-os pontossággal tartani lehet. Páratartalmat már picit nehezebb, de szintén lehet. A polírozás mintázatát/sebességét számítógép vezérelhetővé tenni lehet. A felületeket összenyomó erőt kb. 0.1 N lépésközzel szintén lehet szabályozni/gépről vezérelhetővé tenni, akár menet közben is. A szuroktárcsák mintázata és a szurok vastagsága keményebb szilikonformával szintén standardizálható (minden lépéshez előre gyártott mintázatú tárcsa). Öblítés, és a szemcsék osztályozása szintén, vagy akár a polírozó massza adagolása is automatizálható. Mind-mind önmagában is szép mérnöki feladat, de elviekben összehangolható működő rendszerré. Innentől fogva az építő elkezd kísérletezni, hogy milyen beállításnak milyen hatása van, és mennyire megismételhető. Sok mérés kell egy jó interferométerrel (a digitalizált felület modell összehasonlíthatóság miatt). Gyűlnek-gyűlnek az adatok, digitalizálva, hogy ki lehessen elemezi és összeáll egy optimális program, ami a legnagyobb valószínűséggel ad jó felületet. Egy ilyen gép, bár nem lenne olcsó, de nem elérhetetlen megépíteni amatőr távcsőkészítő (vagy inkább ezermester :D ) szinten sem. Nem itt bukik meg a dolog, hanem a sikerig vezető út elképesztő időigényén. 5-6, vagy ki tudja hány (menet közben kiderülő) változó mentén és milyen felbontással kell optimalizálni a folyamatot. Ha van egy cég, aki évtizedek óta készít távcső tükröket, nagy tapasztalattal bír, és van elég szakembere ilyen fejlesztésekre (le tudja szűkíteni a paraméterek tartományát), nem tartom lehetetlennek, hogy gazdaságilag kezelhető mennyiségű selejt szám mellett (minőségi szórás úgysem lesz 0 soha) sorozatban gyártson egyszer jó minőségű f/3 -as tükröket (is) a többi mellett. Kérdés, hogy van-e, vagy teremthető-e akkora igény, hogy megérje valakinek egy ilyen projektbe vágni.

Az is lehet, hogy tévedek és ezen a téren nem lesz változás a közeljövőben (gyártástechnológiai áttörés hiányában) és a fejlődés teljesen áttevődik az észlelést támogató elektronikai kiegészítők felé.

Kincses Mihály (kincsesm)
 
Hozzászólások: 111
Csatlakozott: 2009. szeptember 19., szombat 13:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 8

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: Kurucz János (Sidius) » 2017. december 7., csütörtök 6:43

Nem tudják magas szintű automatizálással se megoldani szerintem, de ha mindazt elkövetik amit leírtál, talán tudnak egy stabil használható kategóriás százalékot tartani. Pl. százból mondjuk mindig jó lesz 10. (Most csak egy számot mondtam.) De a nem jól sikerülteket is fizetnie kell annak a 10 embernek, aki megveszi a jót, hiszen ugyanaddig tartott a megmunkálásuk, igaz az anyag ettől még nem lesz selejt. De a technológiát is ki kell fizetni, amíg eddig eljutottak. Olcsó már akkor nem lesz semmiképpen az optika, kivéve, ha nagy kereslet mutatkozik. Ehhez el kell dobni az összes járatos tükörfoglalási rutint, és meg kell tanulni jusztírozni. Egy F/3-as d. határoltan leképezett területe alig haladja meg a Szaturnusz gyűrűrendszerének területét a fókuszsíkban. Ezenkívül a korrektor csak elvárt mértékben jó tükörrel együtt működik tökéletesen, mert a kóma függ a gömbi hibától is.
Van még egy faktor, amiről kevés szó esik, de létező dolog. Van, amikor egyszerűen ráérzésre dolgozunk. Én biztosan többször is így teszek, de szerintem nem vagyok egyedül. Vannak mozdulatok amik nem szerepelnek irodalmakban, csak érezni, hogy most ezt kell csinálnom. Erre egy automata nem lesz soha képes, ahogy arra sem, hogy érezze, hogy a tükör jobb széle mondjuk erősebben tapad, mint a bal, vagy ne hagyjuk most forogni, pedig akar, vagy forgassuk, pedig nem akar, stb. Egyszerűen olyan dolgokat is csinál az ember, amit át se gondol, mert valahogy adódik. Ahogy egyre többet gyakorolja, egyre többször van ilyen.
Szerintem emiatt van az is, hogy szinte teljes biztonsággal kizárható, hogy valaki elsőre nagyon fényerős, illetve nagyon nagy tükröt jól meg tudjon csinálni. Nekem az Első 195/1300-as összességében keservesebb küzdelem volt, mint két éve a 202/600-as. Elsőre már majdnem az is túlvállalás volt.

Nem ide tartozik szorosan, de egy érdekes jelenséget figyeltem meg a táblaüveggel kapcsolatban, amiben most már biztos vagyok. Valahogy érdekes módon hajlamos gömbnél laposabb formát ölteni. Szabályosan küzdeni kell, hogy mélyüljön. Ha jól emlékszem, régen Zsámba Pityu is említette ezt már valahol. Érdekes, mert a kisebb fényerejűek parabolizálása egész rövid idő is lehet, de a táblaüvegen én sose tapasztaltam, hogy túl könnyen mélyülne. Három tűzálló koronggal volt eddig dolgom. Azok keményebbek és vastagok voltak, de nem púposodtak, és gyorsabban mélyültek. Pont ellenkezőleg, mint várná az ember. De az is lehet, hogy a tábla kisebb vastagsága is erősen beleszól a dologba.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.

Kurucz János (Sidius)
 
Hozzászólások: 1745
Csatlakozott: 2010. június 30., szerda 16:47
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 254

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: Mádai Attila (Attila) » 2017. december 7., csütörtök 8:27

Éppen ilyesmiről beszélgettünk Gyulai Palival a minap. (Szerintem az ő véleményére lehet adni ilyen területen, még ha nem is szentírás.)
Ő azt mondta, hogy szerinte gömbfelületet elég jó eséllyel lehet "automatizáltan" is gyártani, akár tök pontosan is, ha nem túl nagy az átmérője, és ráfér egy csiszoló-polírozó süvegre. Egyedi módon, nagyobb átmérőben már az is necces.
De bármilyen aszférikus felületet már csak egyedi technológiával lehet "elegendően pontosra" elkészíteni, azt nem lehet tömeggyárthatóvá tenni. (Legalább is, ha használni is akarják...)

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...

Mádai Attila (Attila)
 
Hozzászólások: 1612
Csatlakozott: 2009. szeptember 7., hétfő 10:18
Köszönetnyilvánítás másoknak: 47
Köszönetnyilvánítás másoktól: 207

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: Kurucz János (Sidius) » 2017. december 7., csütörtök 8:40

Akkor szerencsére nem csak én látom így. Azért szerencsére, mert lehet, hogy kishitűnek mutatkozom a technológiai fejlődést illetően.
Egyébként 250-es átmérőben még nagy biztonsággal tudok géppel jó gömböt csinálni, de annak a görbületi sugara mondjuk sose volt kisebb 2000 mm-nél. Egy lencséhez ez pl. nagyon karcsú. Ez a mostani 150-es a maga 600-as sugarával már hasonlít, de hogy mi lenne mondjuk egy 250-es esetén, az jó kérdés. Ráadásul a lencsénél meg a görbületet tartani is kéne, a tükörnél teljesen lényegtelen 1-2 vagy akár 10 mm -legalábbis többnyire. Szigorú görbület tartásban csak 70 mm-ig van tapasztalatom, Cassegrain segédtükör okán.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.

Kurucz János (Sidius)
 
Hozzászólások: 1745
Csatlakozott: 2010. június 30., szerda 16:47
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 254

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: Mádai Attila (Attila) » 2017. december 7., csütörtök 8:47

kincsesm írta:...
4. Az új típusú érzékeny kamerák jöttek be pár éve (ASI, QHY és társai), és a "lucky imaging" elkezdett megjelenni a mélyegezésben is. Másodperces, vagy az alatti expokkal, több ezer, vagy akár 10 000 képből, 30-40 cm-es csövekkel. Itt azért kell a jó optika, ne csak fényvödör legyen.

http://www.webastro.net/upload/images/1359-1485810026.jpg
http://qhyccd.com/bbs/index.php?topic=5716.0
https://stargazerslounge.com/topic/269121-m51-and-m66-with-asi-120mm-lucky-imaging/
http://www.astrokraai.nl/viewimages.php?t=y&category=7

Ezeken ledöbbentem.


Én is. És igen, ez az az eset, amikor a nagy tükörnek is pontosnak kell lenni, de itt szállnak el az árak...

De a legérdekesebb az, hogy ezzel a technikával a segédtükör-tartó póklábainak a diffrakciós tűi egyáltalán nem, vagy csak alig láthatók!!!

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...

Mádai Attila (Attila)
 
Hozzászólások: 1612
Csatlakozott: 2009. szeptember 7., hétfő 10:18
Köszönetnyilvánítás másoknak: 47
Köszönetnyilvánítás másoktól: 207

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: géza (géza) » 2017. december 7., csütörtök 13:00

Mivel kalandvágyból nemrég életem első (SW 114/500) tükrét megvettem, nagyon figyelem a beszélgetést. Irgalmatlan árú tükrőkről van szó, pláne házi előállitásához szükséges nem egyszerű berendezések részeinek beszerzéséről, költség. Egy boltban leárazottan vett "kínás" üveg felturbózása nem olcsóbb ? Több kis céggel lehet találkozni, ebből élnek. Nem amatőr dolog. Van amatőr itt is, aki képes lenne erre, egy, kettő "átgyártása" nem ekkora gond mégsem (gondolom mint nem szakértő), nagyot lehet spórólni, megérné. Egyesek csodálatos munkára képesek, nem favorizált mesterségekben. Mint a hegedűkészítésben is..Ezt miért nem lehet ? (nem komoly, kávéházi tünődés).

géza (géza)
 
Hozzászólások: 1254
Csatlakozott: 2015. március 21., szombat 16:46
Köszönetnyilvánítás másoknak: 201
Köszönetnyilvánítás másoktól: 102

Re: Astrocaffé

HozzászólásSzerző: Kurucz János (Sidius) » 2017. december 7., csütörtök 14:38

Régebben olvastam Mike Lockwood magáról írt adatait. Eredetileg kutató mérnök volt, aztán felhagyott vele, és az amatőrként kezdett tükörcsiszolás után, már évek óta megrendelt optikák elkészítéséből él. Ezek között tényleg nagyok is vannak, akár éveket is dolgozik rajta, ha kell. Csak ugye meg kell élnie, van is aki kifizeti. Az Egyesült Államokban ez is működik, de nem vagyok "amcsi fan", nem azért írtam ezt. Bevallom viszont, hogy irigylem egy kicsit. Nem gondolom, hogy az USA-ban nagyobb rend van a fejekben távcsövészetileg, mint itt. Ilyet viszont csak az fizet meg, akinek nagyon nagy rend van a fejében, és pontosan tudja, hogy mi a lényeg egy távcső minőségét illetően. Nem sok ilyen van, de az nagyon van... Viszont az USA nagy ország, sok emberrel, és még az is az oldalán áll, hogy világszerte beidegződött, hogy ami onnan jön, az jó. Ő pl. pontosan tudja, hogy javítani kell a prémium síktükröket, úgyhogy javít ha küldenek neki, de ami távcsövet épít, abba is rendel, javít, és úgy adja el. ezzel elkerüli az ellipszis alak kialakításának gondját. (Emlékszem, jópár éve nem voltam népszerű, amikor kijelentettem, hogy a síkok nagy része nem sík. "Mert a GSO az sík, meg a SW az sík, meg xy az sík." "Nyugodtan építsd távcsőbe, én meg mondjak amit akarok".) Na mindegy...
Egyébként a minap egy földim hozott egy fő és egy segédtükröt, hogy nézzem meg. Több, mint 20 éve vette a tükröket. Sajnos nem tudom az eredetét, ő se tudja, együtt vette egy akkor népszerű maszek forgalmazónál, de ez a segéd sík! Gyönyörű felülete van. Meg is voltam döbbenve, mert nem számítottam rá. A főtükörben van bibi, de aprócska. Inkább a foglalások aknázták alá a képalkotást.

Géza, a kérdésedre, hogy olcsóbb-e egy meglévő tükröt javítani, mint másikat csinálni, egyszerű a válasz: Ha az üveganyag jó, és nem kell gyújtótávolságot változtatni, akkor olcsóbb.
Nem az a kérdés, hogy tükrös vagy lencsés, hanem az, hogy jó tükrös, vagy jó lencsés.

Kurucz János (Sidius)
 
Hozzászólások: 1745
Csatlakozott: 2010. június 30., szerda 16:47
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 254

ElőzőKövetkező

Vissza: Egyéb csillagászati témák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron