Emlékezz rám   Facebook login
Jelszóemlékeztető | Felh. név emlékeztető | Regisztráció

Olvasói kérdés

Az "Olvasóink kérdezték" rovatban feltett kérdések listája -- segíts Te is a csillagászat iránt kezdeti érdeklődést mutatóknak kérdéseik megválaszolásában!

Re: Olvasói kérdés

HozzászólásSzerző: Endre (Vendrel) » 2016. január 12., kedd 14:38

Kedves Lajos, nagyon köszönöm a gyors választ! :)

Nagyon adatsűrű a visszakérdezésem, úgyhogy nyugodtan olvashatod nem csak átfutva (ahogy általában szoktuk, azért jelzem).

Értem (és nagyon izgalmas), hogy az univerzum méretével összemérhető léptékű csillagászati távolságokon minden olyan mérhető jellemző, amelyből távolságra következtethetünk, torzul, ezért a mi szemünkben mondhatni egyre jobban "szétesik", "egyre homályosabbá válik" a világegyetem, minél távolabbra tekintünk, kvázi csillagászati értelemben rövidlátóak vagyunk. A kutatás tárgya pedig az, hogy milyen tényezőket mér a szétesés jellege, amelyek okozzák a kis távolságokon jól használható távolság-/sebességmérési módszerek egyre növekvő pontatlanságát. Tehát maga a probléma a saját okának a detektora (ahogy a ptolemaioszi, majd a kopernikuszi világképben tapasztalható ellentmondások is az újabb és finomabb megoldások detektorai voltak).

Egy technikai kérdés, ami felmerült az olvasás közben:
    • A balra repülő űrhajó K' nyugalmi rendszeréből mért relatív sebesség a másik irányba haladó űrhajóval azért csak 292683 km/s, mert a K' űrhajónak a relativisztikus sebessége miatt lassul az ideje? (Ezt nem nevezi meg pontosan a szöveg, csak kijelenti, hogy levezethető, ezért a rákérdezés. Azzal nekem 287645 km/s jött ki, ami hát közel is van, meg távol is van.)

És egy gondolat:
A síkuniverzumos szemléltetés (a vektororientáció megőrzésének lehetetlenségéről) a gyakorlatban szerintem csak akkor lenne mérvadó, ha az univerzumunkat valójában egy négydimenziós gömbgeometria felszíne képezné (a négydimenziós gömb felszíne ugyebár háromdimenziós tér).
Amire ebből következtethetnék:
    • Amennyiben ez a hipergömb tágulna, az új magyarázatot adhatna az univerzum tágulására (mert akkor ugyebár a hiperfelszínén lévő háromdimenziós univerzum is háromdimenzióban tágulna), mégha újabb kérdéseket is vetne fel (mitől tágul, mondjuk ez semmiben sem különbözik attól a kérdéstől, hogy: honnan van a sötétenergia).
    • Egy ilyen univerzum megadná annak a lehetőségét, hogy egy valamilyen a hipergömb belsejéből eredő négydimenziós hatás egyidejűleg nyilvánuljon meg az egész univerzumban. Még soha nem történt ilyen, ha a háttérsugárzást nem számítjuk, az az egyetlen ennek megfeleltethető csillagászati megfigyelés.)
    • Hipertérként a csak a scifiben elgondolt csillagutazás lehetőségét is felvetné, hiszen ez a hipergömb egy ideális technológia segítségével – a klasszikus almás-kukacos szemléltetéssel – átjárható is lehetne.
    • Valamint egy ilyen univerzum önmagába visszacsatolt lenne (akárcsak a Föld felszíne három dimenzióban): egy bármely irányba elindított szuperfénysugarat mindenképpen észlelne a hátunkra helyezett detektor, miután az megkerülte a hiperfelszínt, magát az univerzumot, és persze feltéve, hogy időközben semmi sem térítette el vagy nyelte el. Azonban még ekkor is szétesne minden térbeli információ (pl. szögek) épp a szemléltetett probléma hatására, ezáltal csak zajt érzékelhetünk a saját univerzumunkból, amennyiben a hipergömb kerületén túlra nézünk. Ebből kiindulva akár meg is fogalmazhatok egy olyan feltételezést, hogy ezt a zajt érzékeljük háttérsugárzásként, ami így lényegében teljesen felborítja az ősrobbanás-elméletet, valamint egy sokkal idősebb univerzumot feltételezhetővé tenne (a gyorsuló tágulást pedig mérési hibává), melynek a jelenlegi látszólagos mérete-kora pusztán a feltételezett hipergömb átmérőjéből adódik.

Szóval attól tartok, ez kevésbé valószínű, mint amilyen érdekes. Túlságosan elrugaszkodott elmélet – igaz, Ptolemaiosz számára is annak tűnt volna a mai kozmológia. Mindenesetre scifikönyvben jó kis csillagutazásos kozmológiát képezhetne. (© :D)

Viszont a cikk végére érve még mindig nem látom az ellentmondás feloldását. Értem, hogy a távolság és a sebesség fogalmai csillagászati léptékben problematikusak, a gond itt csak az, hogy ez alapján a gyorsuló tágulást a kozmológiában valamilyen mérési hibának kellene tekintenünk, ehelyett a sötétenergia bizonyítékának tekintjük – ha jól értem, miért ajánlottad válaszként a cikket. Ezért tehát fontos a kérdéskör, mivel nem csak egy elméleti nüansz. A cikkben leírtak szerint épp azok a mérések a pontatlanok, amelyekből pl. az univerzum korára következtettek, ha igaz.

Tudnál segíteni, hogy a cikk mely gondolata oldja fel az ellentmondást? Tehát hogy korábban gyorsabb volt a tágulás, így ezért nem lehet gyorsuló, legfeljebb a távolsággal arányosan romlik az észlelési pontosságunk. Vagy épp ez oldja fel? ("Nem gyorsul az, csak egyre rosszabbul mérünk."?) Csak mert akkor annyi a sötétenergiának, hiszen azt a gyorsulás energiaforrásaként feltételezték, és ez esetben pontatlan, torz adatokat helyettesítettek be egy képletbe, mely megadta a sötétenergia arányát. A kérdésnek így jelentős hordereje van. Köszönöm. :)

Dlajos írta:Szia,
a belinkelt dolgozat nemcsak a problémád okára tér ki, hanem magyarázattal is szolgál.
A képleteket és egyenleteket nyilván a szakmának írta, de a magyarázó szöveg, tökéletesen érthető.
http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz140708/BokorN.pdf
Üdv,
L.

Endre (Vendrel)
 
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2016. január 10., vasárnap 15:24
Köszönetnyilvánítás másoknak: 2
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Olvasói kérdés

HozzászólásSzerző: KArdos István (pittifiu) » 2016. január 16., szombat 12:50

Sziasztok. Néztem egy videót, és felmerült bennem egy kérdés, amit nem nagyon tudok hol feltenni. A videóban ugyebár az volt hogy minél távolabb lévő objektumokat néznek az annál gyorsabban távolodnak tőlünk. Én ebből azt következtetem le hogy a közel lévő objektumok sebessége jóval kisebb. Ha ehhez hozzá gondolom hogy a távoli objektumok fénye mennyi idő alatt ér ide, és ez mit is jelent (Hogy ugyebár az annyival korábbi állapotát látjuk) akkor felmerül bennem az a kérdés hogy nem megcsalta véletlen a tudósok szemét ez az apróság? Mivel akkor mondjuk egy 12 milliárd fényévre lévő tárgy 12 milliárd évvel ezelőtti sebességét láthatjuk nem a mait, vagy csak én gondolom rosszul?

KArdos István (pittifiu)
 
Hozzászólások: 1
Csatlakozott: 2016. január 16., szombat 12:42
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Olvasói kérdés

HozzászólásSzerző: Endre (Vendrel) » 2016. január 16., szombat 22:59

Hehe, ugyanerről folyik fent a diskurzus. :)

pittifiu írta:Mivel akkor mondjuk egy 12 milliárd fényévre lévő tárgy 12 milliárd évvel ezelőtti sebességét láthatjuk nem a mait, vagy csak én gondolom rosszul?

Endre (Vendrel)
 
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2016. január 10., vasárnap 15:24
Köszönetnyilvánítás másoknak: 2
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Olvasói kérdés

HozzászólásSzerző: Dénes Lajos (Dlajos) » 2016. január 17., vasárnap 8:18

Kedves Endre és István!
Nem véletlenül linkeltem be azt a cikket. (A TÁVOLSÁGRÓL ÉS A SEBESSÉGRÔL,
A HUBBLE-TÖRVÉNY KAPCSÁN)
Bokor Nándor munkájában szinte a „kérdésetekre” és hasonló félreértésen alapuló problémákra válaszol.
Egy táguló univerzumban a távolibb objektumok gyorsabban távolodnak. Ezt könnyű belátni, nem kell ide vöröseltolódás.
Van egy nyugalmi állapotban 10 cm hosszú rugónk. Három pontját vizsgáljuk. A két végpontot és a közepén is kijelölünk rajta egy harmadik pontot. Az egyik végpontot tekintsük fixnek, semmi szükség nincs erre, csak könnyebb belátni az eredményt. Húzzuk ki a rugót 20 cm hosszúságúra és máris belátható, hogy a másik végpont sokkal jobban távolodott a fix ponttól mint a középpont. Húzzuk tovább még 10 cm-rel, még nagyobb lesz az eltérés. Ez természetesen akkor is igaz, ha a másik végpontot fixáljuk és könnyen belátható, hogy akkor is igaz ha nincs fix pont.
Az univerzum tágulása persze más. Azok akik a kozmológiával foglalkoznak nem is beszélnek a galaxisok távolodásáról. Azt mondják, hogy a metrika változik, például Horváth Dezső minden alkalommal vihogva magyarázza, hogy a centi változik, a méterrúd lesz hosszabb az objektumok között, megelőzve a következő, ugyancsak hibás feltételezésen alapuló kérdést, ”Hát akkor a fénysebességnél is gyorsabban távolodhatnak?”. Tehát nem az objektumok távolodnak, a tér nő.
Tehát kérlek benneteket, hogy olvassátok el ismét a cikket, kezdjétek tiszta lappal olvasni, ne a kérdésetekkel és a kérdésetekre adott válaszotokkal ( külön érdekes, hogy valaki kérdez valamit és azonnal válaszol is rá... :-) ) foglalkozzatok, hanem a leírtakkal, különös figyelemmel az „összefoglalóra”.
Tehát a fizika az, amit ki lehet számolni és mérésekkel lehet ellenőrizni, igazolni. A többi az csak szavak, sokszor ugyanaz a szó más-más jelentéssel.
Persze lehet, hogy továbbra sem győz meg benneteket az amit olvastatok, ebben az esetben javaslom a http://kozmoforum.hu/index.php oldalon feszegessétek tovább a dolgot, ott hozzáértők szívesen válaszolnak a kérdésekre.
Üdv,
L.

Dénes Lajos (Dlajos)
 
Hozzászólások: 627
Csatlakozott: 2011. szeptember 8., csütörtök 6:07
Köszönetnyilvánítás másoknak: 104
Köszönetnyilvánítás másoktól: 127

Re: Olvasói kérdés

HozzászólásSzerző: Török Béla (tobe_) » 2016. január 17., vasárnap 13:24

Hogy benézték e vagy sem a múltbéli tágulást látjuk mainak gondolva, az elméletek szerinti láthatósági állapotot kiszámolva lehet eldönteni, hogy amit látunk, az melyik eset lehet. Már ami elméletek egyáltalán vannak, az is lehet, hogy egyik se felel meg tökéletesen a látottaknak, persze hiba is van nyilván, mérési.

Török Béla (tobe_)
 
Hozzászólások: 1224
Csatlakozott: 2013. január 2., szerda 0:10
Köszönetnyilvánítás másoknak: 58
Köszönetnyilvánítás másoktól: 48

Re: Olvasói kérdés

HozzászólásSzerző: Andrew Summer (Summer) » 2017. május 6., szombat 17:41

Szervusztok!

Az egyik nap néztem a televízióban az Andok sivatagjába telepített, nemzetközi rádiócsillagászati központról, az A.L.M.A.-ról szóló műsort. Laikusként lenyűgözött, hogy 66 rádióteleszkóppal mi mindenbe bele lehet látni! Az egyik szakember a "fekete lyukak" körüli anyagáramlásokat vizsgálta és igen érdekes dolgokat mondott. Többek között, hogy egy ilyen fekete lyuk irgalmatlan nagy tömegű, de kiterjedése szinte nincs. Kis szörnyetegek, amik mindent elnyelnek, ami a közelükbe kerül. Minden galaxis középpontjában ilyen fekete lyuk van állítólag, de nagyon nehezen vizsgálhatóak.

Felmerült bennem, hogy amennyiben ezek a fekete lyukak minden közelükben levő anyagot elnyelnek, mi történik akkor, ha két, vagy több ilyen fekete lyuk kerül egymás közelébe? Egymást is elnyelik? Mitől függ, hogy melyik kebelezi be a másikat? Vannak ezzel kapcsolatos észlelések, megfigyelések?

Másik kérdésem is a fekete lyukakra vonatkozik. Meddig növekedhet egy ilyen fekete lyuk tömege? A végtelenségig, vagy van egy kritikus tömeg, amikor a fekete lyuk által elnyelt anyag kirobban? Van erre elmélet, vagy megfigyelés?

Ezek az anyag elnyelések nem lehet, hogy a világegyetem tágulása ellen hatnak? Lehetséges, hogy a fekete lyukak szedik össze a táguló világegyetem anyagát, majd egymást is? A végén egy marad és ismét lesz egy ősrobbanás?

Teljesen laikus vagyok. Bocsánat, ha esetleg butákat kérdezek!

Andrew Summer (Summer)
 
Hozzászólások: 2
Csatlakozott: 2014. szeptember 24., szerda 17:31
Köszönetnyilvánítás másoknak: 2
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Olvasói kérdés

HozzászólásSzerző: Török Tünde (Török Tünde) » 2017. május 8., hétfő 20:06

Summer írta:
Felmerült bennem, hogy amennyiben ezek a fekete lyukak minden közelükben levő anyagot elnyelnek, mi történik akkor, ha két, vagy több ilyen fekete lyuk kerül egymás közelébe? Egymást is elnyelik?


pl.:
http://gravitacioshullam.hu/

Török Tünde (Török Tünde)
 
Hozzászólások: 92
Csatlakozott: 2013. szeptember 16., hétfő 20:40
Köszönetnyilvánítás másoknak: 47
Köszönetnyilvánítás másoktól: 22

Előző

Vissza: Hírek.Csillagászat.hu - Olvasói kérdések

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég