Emlékezz rám   Facebook login
Jelszóemlékeztető | Felh. név emlékeztető | Regisztráció

Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

Az "Olvasóink kérdezték" rovatban feltett kérdések listája -- segíts Te is a csillagászat iránt kezdeti érdeklődést mutatóknak kérdéseik megválaszolásában!

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Parajdi Péter (Pape) » 2010. május 3., hétfő 15:53

Most már én is kezdek félni hogy dgy végleg itt hagyott minket a másik topicban történtek miatt. :cry:
90/900 refraktor

Parajdi Péter (Pape)
 
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009. szeptember 7., hétfő 18:05
Köszönetnyilvánítás másoknak: 7
Köszönetnyilvánítás másoktól: 20

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: (ferenc lovró) » 2010. május 4., kedd 9:39

Pape írta:Most már én is kezdek félni hogy dgy végleg itt hagyott minket a másik topicban történtek miatt. :cry:


remélem, hogy nincs így, bár azt is megérteném, ha így lenne. nagy szükség van a dgy és bq-féle emberekre, hogy a maguk nem lenéző, szerény stílusában segítsenek nekünk tévelygőknek.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ferenc lovró 2010. május 5., szerda 12:50-kor.
nincs aláírás
(ferenc lovró)
 
Hozzászólások: 336
Csatlakozott: 2010. január 21., csütörtök 17:44
Köszönetnyilvánítás másoknak: 19
Köszönetnyilvánítás másoktól: 33

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Moha (moha) » 2010. május 5., szerda 12:17

Pape írta:Most már én is kezdek félni hogy dgy végleg itt hagyott minket a másik topicban történtek miatt. :cry:


Hát ha ez tényleg igaz lenne, akkor nagyon csalódott lennék. Még csak most csatlakoztam ehhez a -számomra nagyon jó és hasznos- fórumhoz és máris engem büntetnek máshol történt problémák miatt. Azért írtam ide, mert a csillagászat.hirek.hu oldalon azt írták, hogy kérdéseket ezen a fórumon tehetek fel nekik. Nos én nem tudom milyen kapcsolatban áll DGY a csillagaszat.hirek.hu oldallal, de nagyon megtisztelő volt, hogy egy ilyen nagy ember kezdett válaszolni kérdéseimre. Azt hittem ő képviseli őket (saját maga mellett is).

Akkor most ennyi? vége? ne nézzek többé errre a fórumra (topicra)? Vagy mégis várhatok választ pl. a csillagaszat.hirek.hu szerkesztőségétől.

Ne haragudjatok, hogy provokálok egy kicsit, de valahogy meg kell akadályozni DGY távozását. Nélküle ezek a témák nem érnek semmit (eddigi kérdéseimhez DGY-n kívül más választ még nem kaptam, bár ezt is tisztelettel várom mindenkitől, akár véleményként is megerősítés, cáfolás stb. csak bátran!)

Moha (moha)
 
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2010. április 4., vasárnap 9:38
Köszönetnyilvánítás másoknak: 5
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: (ferenc lovró) » 2010. május 5., szerda 12:50

azért egyelőre ne essünk kétségbe, tételezzük fel, hogy csak nyaral. ;)
nincs aláírás
(ferenc lovró)
 
Hozzászólások: 336
Csatlakozott: 2010. január 21., csütörtök 17:44
Köszönetnyilvánítás másoknak: 19
Köszönetnyilvánítás másoktól: 33

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Moha (moha) » 2010. augusztus 10., kedd 11:16

Üdvözlök Mindenkit!

Szeretném újra feltenni régebbi, még megválaszolatlan kérdéseimet, hogy nyári szünet miatt ne kerül feledésbe.
Lenti kérdéseimet bővítem még az alábbi kis kérdéssel, vállalva, hogy nagy hülyességet írtam, de nem baj, csak kapjak jó választ:
A Topic címeként általam írt kérdés valójában a fény sebességére vonatkozott és nem a C-re.
Eddig több előadásból azt értettem, hogy a sepcrelben inkább C-ről érdemes beszélni fény sebesség helyett. Az hogy a fény sebessége éppen ennyi az csak a véletlen műve. Nem tudtam eddig kideríteni, hogy ez így van-e az áltrelben, de valószínűsítem.

Ha mégis az van egyaránt mind a sepcrelben és az áltrel-ben is, hogy nem a fénysebesség az állandó hanem a C ( C-nek biztosan állandónak kell lennie), akkor kijelenthető-e, hogy a C állandósága mellett a fénysebessége változhat-e (csökkenhet-e)? vagy ennek is múszáj állandónak lennie ugyanúgy mint a C?
Erre akartam utalni eredeti kérdésemben a Topic címében, mert a fekete lyukban (mint közeg) esetleg történhet ilyen, mivel, onnan nem jön ki fény.
A fénysebességnél nagyobb sebességű koordináta a lyukban pedig csak elméleti/matematikai leírás (nem a valóság), akkor az hogy állíthat meg egy a valóságban létező dolgot (fényt). Ezen kívül a lyuk körülötti területekből már érkezett fény hozzánk (ha jól tudom úgy ábrázolják a lyukat, hogy a lyuk helye fekete és körülütte világos van). Elnézést ha pontatlanul fogalmazok gyenge nyelv tudásom miatt (is).

moha írta:Kedves Gyula!

Köszönök minden eddigieket, nagyon sokat -még most is- tanulok belőle. Egyetlen gondolat/probléma nem hagy megnyugodni, hiába próbálok olvasni itt-ott ahelyett hogy feltegyem Neked a kérdést (nem akartalak olyan kérdéssel zavarni, ami esetleg mindenkinek evidens, így nem rabolnám el idődet ilyenre).

A probléma: Ahogy megértettem írásod alapján az inercia rendszerek sebessége nagyobb lehet C-nél, valamint a V sebesség, ami a specrel-ben szerepel a négyzetgyök alatt csak egy inerciarendszeren belül érvényés.

Ennek -úgy vélem- ellentmondani látszik az a sok helyen fellelhető leírás (ld. levelem végén), mely szerint ez a V a néyzetgyök alatt nem más mint a két rendszer közötti állandó sebesség (tehát az egyik rendszer V sebességgel halad a másik rendszerhez képest). Tehát ezek a leírások nem mondják azt hogy a V egyetlen inercia rendszeren belül értendő, hanem egyik sebessége a másikhoz képest.
Ez a V sebesség viszont , mivel, hogy ez egy koordináta rendszer sebessége, nagyobb lehetne mint C, így tehát mégis képzetes szám lesz ott.

Nem értem. Sejtésem van ( fenti magyarázatod alapján), hogy áltrel esetén ha túl nagy a távolság két test között, akkor már nem rakhatjuk egyetlen koordináta rendszerben (tehát az ellenőr és az utas mozgását nem vizsgálhatom egy rendszeren belül, mert túl nagy a torzulás). Ha ezt elfogadom, akkor -ha jól értem- korlátozni kellene a specrelt: csak olyan koordináta rendszerekben érvényes amelyek C-nél alacsonyabb sebességgel haladnak!

Remélem meg lesz a magyarázat, arra a részre, amit nem értek és okozza a zavart nálam.

A leírások, amelyekben értelmezésem szerint a V nem más mint a rendszerek közötti sebesség:
1. Wikipédiában a specrel leírása: http://hu.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A ... m%C3%A9let
2. Hraskó Péter a neten megtalálható könyve (Általános relativitás elmélet és kozmológia): a 3. oldalon lévő 1. számú ábra szerint a V a két rendszer relatív sebessége. Ugyanaz a V szerepel a következő oldalakon lévő képletekben, ahol ha V nagyobb lenne C-nél akkor képzetes számok keletkeznének. nem voltam képes tovább olvasni a könyvben amíg túl leszek ezen.
3. Relativisztikus paradoxonok pdf fájl 17. oldalán (képernyőn 18. oldal) az szerepel: "Az inerciarendszerek relatív sebessége < c "

Segítségedet előre is köszönöm.

Moha

Moha (moha)
 
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2010. április 4., vasárnap 9:38
Köszönetnyilvánítás másoknak: 5
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Virag Daniel (vd.astro) » 2010. augusztus 10., kedd 19:05

Kedves Moha, szerintem a c és a fénysebesség ugyanaz, és ezek állandó értéket vesznek fel egy adott homogén közegben. c az elektromágneses hullám terjedési sebessége, és ugye a fény nem más, mint elektromágneses hullám. A c és egyúttal a fénysebesség is változhat, de ehhez két közeg határához kell érnie az elektromágneses hullámnak, vagy inhomogén közegben kell terjednie, a nevezetes 300ezer km/s körüli érték a vákuumban való terjedésre vonatkozik.

A fény nem azért nem jön ki a fekete lyukból mert lelassul. Van itt a fórumban egy Dávid Gyula kérdések című topik, ott már volt erről szó. Javaslom látogasd meg azt a topikot is.

Virag Daniel (vd.astro)
 
Hozzászólások: 19
Csatlakozott: 2009. szeptember 14., hétfő 14:20
Köszönetnyilvánítás másoknak: 3
Köszönetnyilvánítás másoktól: 3

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. augusztus 10., kedd 19:37

VD írta:
> szerintem a c és a fénysebesség ugyanaz

NEM, Moha jó helyen tapogatózik! Előadásaimban is sokszor elmondtam: a speciális relativitáselméletben szerepel egy sebesség-dimenziójú univerzális c állandó, és ez jelenik meg minden relativisztikus képletben. Függetlenül attól, hogy a "fény"-nek nevezett jelenség hogyan viselkedik! Az elektrodinamika a kiépített relativitáselméletnek egy jóval későbbi fejezete (ezért is módszertani hiba a fényjelek terjedésére alapozva elkezdeni a relativitáselmélet felépítését).

Amikor az ember elérkezik (én pl egyetemi előadásomban a specrel második félévének közepén!) az elektrodinamika megalapozásához, ott világosan meg kell mondanunk, miféle fizikai és matematikai előfeltevéseket teszünk - amelyekből aztán levezethetjük, hogy ez az "újfajta" hullámjelenség éppen azzal
a c sebességgel terjed, ami a specrel alapvető állandója (és ott az inerciarendszerek maximális relatív sebességének szerepét játssza). Ha az elektrodinamikára vonatkozóan egy kicsit másféle feltevéseket tennénk, az jönne ki, hogy a "fény" lassabban terjed c-nél - de mindez egy jottányit sem változtatna a speciális relativitáselmélet képletein, és azok érvényességén! Ezért a második módszertani hiba a c sebességet "fénysebességnek" nevezni. Ez sajnos már végleg rajtaragadt, lemosni lehetetlen, pedig csak egy történeti véletlen - az emberiség ugyanis először a fénnyel kapcsolatban találkozott a specrel következményeivel.

A marslakók fizikatörténete bizonyára másképp alakult, ezért ők nagyon csodálkoznának, miért is nevezzük mi ezt az univerzális, a fizikában mindenütt felbukkanó állandót egy konkrét fizikai jelenség sebességének.
(A dolog ahhoz hasonlítható, mintha Newton a fejére eső alma alapján felfedezett általános tömegvonzási törvényben szereplő G konstanst "almaállandónak" nevezte volna - mi több, a következő századok hagyománytiszteletből fenntartották volna ezt az elnevezést. Ebben az esetben az origo fórumában késhegyre menő viták dúlnának arról, hogy vajon az "almaállandót" tartalmazó fizikai törvény érvényes-e a körtékre, a szilvákra, nem is beszélve a görögdinnyékről és az almáspitékről... Newton szerencsére okosabb volt ennél, huszadik századi utódai viszont kevésbé szerencsések.) Én mindenesetre egyetemi előadásaimban megpróbálok két egész féléven át úgy beszélni a speciális relativitáselméletről, hogy a "fénysebesség" szót nem ejtem ki, helyette c-ről, vagy univerzális állandóról, vagy maximális sebességről beszélek, és csak a legutolsó órán, amikor levezetem, hogy egy elektromágneses síkhullámban nemcsak a hullámfrontok, de az energia is c sebességgel terjed, akkor említem meg, hogy ezt a speciális hullámjelenséget (amelyről megmutatom, hogy Lorentz-kovariáns, azaz minden inerciális megfigyelő hasonló tulajdonságúnak tapasztalja) "fény"-nek nevezzük, ezért a sebességét - pongyolán - akár "fénysebességnek" is hívhatnánk... :)

Moha alapfeltevése tehát helyes, és az ehhez kapcsolódó kérdésfeltevések is. A félreértések, tévedések és a kérdések zöme viszont a specrel és az áltrel kérdésfeltevéseinek, állításainak összecsúszására, összekeveredésére vezethető vissza. Ez nem Moha hibája, hanem az általa is idézett ismeretterjesztő és tankönyvek pongyola fogalmazásáé. Ha ezt tisztázzuk, a kérdések jelentős része érvényét veszti, más részére megnyugtató válasz születik, és csak a maradékkal kell foglalkoznunk.

Kedves Moha, nem feledkeztem el a kérdésekről, szorgalmasan készülök a válaszra, de az kicsit hosszabb lesz. Addig is nézd át a nevemet viselő topicban a Szabó Zoli által feltett kérdéssorozatra született, a távoli testek távolságának és relatív sebességének fogalmáról, illetve ezek értelmetlenségéről szóló levélsorozatot. Ezek részben választ adnak kérdéseidre. De majd (kb szeptemberben) részletesebben is válaszolni fogok.

dgy

A Dávid Gyula (dgy) köszönetet kapott - 2:
csabi, vd.astro

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 455
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Parajdi Péter (Pape) » 2010. augusztus 11., szerda 12:10

És ilyen formában már helyes az állítás? (ha ragaszkodnánk a "fényhez")

c = a fény terjedési sebessége vákuumban

Vagy ne is szerepeljen egy mondatban a c és a "fény" szó? :)
90/900 refraktor

Parajdi Péter (Pape)
 
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009. szeptember 7., hétfő 18:05
Köszönetnyilvánítás másoknak: 7
Köszönetnyilvánítás másoktól: 20

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. augusztus 11., szerda 14:22

PP kérdezi:
> És ilyen formában már helyes az állítás? (ha ragaszkodnánk a "fényhez")
> c = a fény terjedési sebessége vákuumban

Fordítva!
A fény terjedési sebessége vákuumban éppen c (azaz megegyezik a relativitáselméletben más szerepben bevezetett állandóval).
Így helyes és korrekt az állítás.

Így ugyanis az állítás a fényről, mint bonyolult jelenségről állít valamit, ő az alany, őt kapcsoljuk hozzá valami korábbról ismert, elemibb dologhoz. Az általad (és sok könyv által) adott fogalmazásban "c"-ről állítunk valamit, ő az alany, őt jellemezzük valami egyszerűbb, elemibb dologhoz, a fényhez fűződő viszonyával - pedig a fényt nem lehet valami nagyon elemi, eleve ismert jelenségnek tekinteni.

> Vagy ne is szerepeljen egy mondatban a c és a "fény" szó? :)

Amint látod, szerepelhetnek. De csak akkor, ha tanulmányaink, avagy az elmélet kiépítése során eljutunk az elektrodinamikáig. Ez előtt a "fény" szónak nincs tudományos értelme, ezért a rá való hivatkozás mocsárra épít.

dgy

A Dávid Gyula (dgy) által írt üzenetet az alábbi felhasználók köszönték meg:
Gyurgy

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 455
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Parajdi Péter (Pape) » 2010. augusztus 11., szerda 15:27

Értem és köszönöm.
90/900 refraktor

Parajdi Péter (Pape)
 
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009. szeptember 7., hétfő 18:05
Köszönetnyilvánítás másoknak: 7
Köszönetnyilvánítás másoktól: 20

ElőzőKövetkező

Vissza: Hírek.Csillagászat.hu - Olvasói kérdések

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég