Emlékezz rám   Facebook login
Jelszóemlékeztető | Felh. név emlékeztető | Regisztráció

Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

Az "Olvasóink kérdezték" rovatban feltett kérdések listája -- segíts Te is a csillagászat iránt kezdeti érdeklődést mutatóknak kérdéseik megválaszolásában!

Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: (Guest) » 2010. március 31., szerda 12:22

Tiszelt Szerkesztő!
Tisztelt Csillagászat.hu oldal!

A relativitás elmélet szerint a fény sebessége vákumban állandó, minden vonatkoztatási rendszerben egyforma. Tehát nem változik, mindig C az értéke.

A másik oldalon pedig azt tudjuk, hogy a fekete lyuk közelében vagy annak belsejében olyan nagy a gravitáció, hogy még a fény is elhajlik és nem tud onnan kiszabadulni.

Kérdésem az, hogy összeegyeztethető-e ez a két dolog? A fekete lyuk közepén a fény már nem tud menni sehova, mondhatjk megáll! Másképpen kifejezve a sebessége lecsökken nullára. Nem? Ha nem akkor hogyan mozog a fény a lyuk közepén?
Köszönettel: Moha
(Guest)
 

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. április 1., csütörtök 19:45

Hello!

Az általános relativitáselmélet általánosította, bizonyos értelemben felülírta a speciális relativitáselmélet eredményeit, állításait. Hekyileg, egy-egy lokális inerciarendszerben viszont azok továbbra is érvényesek. Részletesen és pontosan persze csak bonyolult matekkal lehet ezt kifejezni, de ebben az esetben egy hasonlat, egy szemléletes kép is eléggé közel visz a lényeghez.

A specrel szerint a fény sebessége az inerciarendszerekhez képest pontosan c. Az áltrel pedig beszámol a tér szerkezetéről. Mit jelent a tér szerkezete? Tulajdonképpen a lehetséges mozgások összességét. A fekete lyuk esetében az jön ki az Einstein-egyenletekből, hogy az eseményhorizonton belül az összes inerciarendszer c-nél nagyobb sebességgel mozog radiálisan befele, zuhan a fekete lyukba. Mihez képest mérjük ezt a sebességet? Ahhoz a koordinátarendszerhez képest, amit a végtelenben illesztünk a fekete lyuk környezetéhez. Pontosabban szólva: fordítsuk meg a képet: koordinátarendszerünk c-nél nagyobb sebességgel rohan kifelé a lyukból (Egy koordinátarendszer mozoghat c-nél gyorsabban: kezdjünk állandó sebességgel forogni, a hozzánk rögzített tengelyek bizonyos távolságon túl már c-nél gyorsabban haladnak. Persze ezt anyagi testek nem tudják követni, ezért a koordinátatengelyek csak matematikai konstrukciók, nem valósíthatók meg merev rudakkal.)

A fény a befelé haladó inerciarendszerekhez képest c-vel mozog, a nehéz testek meg lassabban, így egyik sem képes követni a c-nél gyorsabban kifelé tartó (a külvilághoz képest nyugvó) koordinátahálózatot. Eredmény: minden test, még a kifelé tartó fény is befelé halad a lyukba. Mintha egy lefelé tartó gyors mozgólépcsőn szaladnál fölfelé, de nem érhetnéd el, és nem haladhatnád meg a lépcső sebességét. Így tehűt a felfelé haladó gyalogos is lejut a metróállomásra. (A lefelé tartó persze gyorsabban. De mivel odalent a pokol van, végül is mindegy...)

Csillag nagyságú fekete lyukaknál az eseményhorizonttól a centrumig tartó zuhanás sajátideje (a zuhanó űrhajó által mért idő) mikroszekundum nagyságrendű. Így hát még arra sincs idő, hogy megbánjuk bűneinket... :)

dgy

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 455
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Moha (moha) » 2010. április 7., szerda 13:58

Kedves Gyula!

Köszönöm válaszodat. Mivel kezdő vagyok kérem a türelmedet és engedd, hogy tovább kérdezzek:
Többek közt az alábbiakat írtad:

"A fekete lyuk esetében az jön ki az Einstein-egyenletekből, hogy az eseményhorizonton belül az összes inerciarendszer c-nél nagyobb sebességgel mozog radiálisan befele, zuhan a fekete lyukba. Mihez képest mérjük ezt a sebességet? Ahhoz a koordinátarendszerhez képest, amit a végtelenben illesztünk a fekete lyuk környezetéhez".

Fenti két mondatoddal kapcsolatban három kérdésem lenne:

1. Akkor mégis van egy abszolut vonatkoztatási rendszer, amihez képest mérjük a többi rendszer mozgását? Mert írásod szerint a fekete luyk környékén az összes inercia rendszer c nél nagyobb sebességgel halad a "VÉGTELENBEN LÉVŐ" rendszerhez képest!.

2. Ha a C-nél nagyobb sebességgel haladó rendszerhez (mozgólépcső) képest a fény (a mozgó lépcsőn felfelé haladó ember) C-vel mozogna, akkor egy a lépcső tetején álló (a BKV ellenőr) megfigyelő szerint a fény milyen sebességgel halad? A valóságban azért nem látjuk a fényt kijönni a fekete luykból, mert nem tudott onnan kijönni, tehát biztos, hogy nem C-vel halad felém. Nem?

3. a speciális relativitás elmélet alapján már láttuk ezeket a képleteket, ahol a nevezőben szerepel a négyzetgyök alatt az (1-v2/c2) kifejezés. Ugye ez a kifejezés már komplex szám lenne, ha az inercia rendszer sebessége v nagyobb lenne mint c. Vagyis minden (pl. az idő ) csak komplex számként lenne értelmezhető tovább. Talán ezért, mert ezek a képletek már nem érvényesek nagy gravitáció esetében ?

köszönettel: Moha

Moha (moha)
 
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2010. április 4., vasárnap 9:38
Köszönetnyilvánítás másoknak: 5
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. április 7., szerda 14:03

Bocs, egész délután órám van. Este megpróbálok válaszolni.
dgy

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 455
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. április 7., szerda 22:05

Moha írta:

> dgy írta>
"A fekete lyuk esetében az jön ki az Einstein-egyenletekből, hogy az eseményhorizonton belül az összes inerciarendszer c-nél nagyobb sebességgel mozog radiálisan befele, zuhan a fekete lyukba. Mihez képest mérjük ezt a sebességet? Ahhoz a koordináta-rendszerhez képest, amit a végtelenben illesztünk a fekete lyuk környezetéhez".

> Fenti két mondatoddal kapcsolatban három kérdésem lenne:
>
> 1. Akkor mégis van egy abszolut vonatkoztatási rendszer, amihez képest mérjük a többi rendszer mozgását?
> Mert írásod szerint a fekete lyuk környékén az összes inercia rendszer c nél nagyobb sebességgel halad a
> "VÉGTELENBEN LÉVŐ" rendszerhez képest!.

Abszolút vonatkoztatási rendszer nincs. Azonban egy fekete lyuk esetén mégis van egy kitüntetett koordináta-rendszer (ezt nem a fizikai törvények tüntetik ki, hanem a konkrét szituáció, az aktuális anyageloszlás): az a rendszer, amelyben a fekete lyuk (illetve annak létrejötte előtt az őt szülő csillag) nyugalomban van, a végtelenben pedig inerciális koordináta-rendszerré válik.

Ne feledjük el, hogy a fekete lyukakat leíró matematikai képleteink nem közvetlenül a valóságra vonatkoznak, hanem egy idealizált, egyszerűsített modellhelyzetre. Itt a fekete lyukon kívül a tér üres, nincs benne semmi más. Ezért nyilvánvalóan elhelyezhetjük koordináta-rendszerünk origóját a fekete lyuk közepén. Azt is feltételezhetjük, hogy a lyuk, illetve a körülette lévő tér gömbszimmetrikus (ezt nyilván az eredeti gömbölyű csillag körüli gömbszimmetrikus tértől örökli) Így kapjuk a Schwarzschield-féle modellt. Ha az eredeti csillag forgása lényeges, akkor a Kerr-féle tengelyszimmetrikus modell adódik. Innen már matematikailag lényegében egyértelmű a lyukhoz jól illeszkedő koordináta-rendszer konstrukciója.

A helyzet hasonlít a közegben terjedő fény esetéhez. Bár általában nincs kitüntetett vonatkoztatási rendszer, nincs "éter", de ha egy üvegtömbben haladó fényt vizsgálok, a leírásához szükséges képletek nyilván abban a rendszerben lesznek a legegyszerűbbek, amelyben az üvegtömb nyugszik. A specrel szerint jogom van bármely más, ehhez képest állandó sebességgel mozgó rendszerből leírni a helyzetet, de mennyivel bonyolultabb lesz, és mennyivel többel kell ilyenkor számolni! (Fel is adtam ezt a feladatot a fizikushallgatók nemzetközi vetélkedőjén :) Ilyen esetben tehát van egy természetesen adódó, a helyzethez illeszkedő vonatkoztatási rendszer, amely ugyanolyan jogú, nem különb, mint a többi, de amelyben egyszerűbb a számolás.

> 2. Ha a C-nél nagyobb sebességgel haladó rendszerhez (mozgólépcső) képest a fény (a mozgó lépcsőn
> felfelé haladó ember) C-vel mozogna, akkor egy a lépcső tetején álló (a BKV ellenőr) megfigyelő
> szerint a fény milyen sebességgel halad?

Az ellenőr nem látja megérkezni a fényt, ezért nem tud nyilatkozni arról, mekkora sebességgel halad hozzá képest. Itt az általános relativitáselmélet egyik lényegi kérdéséhez érkeztünk el. Az áltrelben csak helyi, lokális méréseknek van értelme. Megmérhetem egy mellettem elhaladó A űrhajó sebességét, és ez objektív, egyértelmű, és beszélhetek arról, milyen sebesen halad az Androméda-ködben mozgó B űrhajó egy közelében levő csillaghoz képest, de nem nyilatkozhatom arról, hogy a B űrhajó HOZZÁM képest milyen gyorsan mozog. Ennek egyszerűen nincs fizikai értelme. Lehet mindenféle faramuci módon definiálni ezt a sebességet, de az eredmény a definíciótól, és a mögötte álló fizikai elképzelésektől függ.

Ez elég furcsán hangzik, de talán segít egy hasonlat: Illesszünk a Földhöz Budapesten egy érintősíkot. Vetítsük a földi objektumokat erre a síkra mint térképre (a Föld középpontját és Budapestet összekötő egyenessel párhuzamosan). A térkép elég jó lesz Magyarországon, többé-kevésbé elfogadható lesz Európában, de India környékén már jelentős torzulások és szingularitások jelennek meg, Új-Zéland pedig egész egyszerűen a valósághoz képest megfordítva jelenik meg a térképen. Ha egy New Yorkban vagy Aucklandben sétáló ember mozgását erre a térképre vetítve próbálom megadni a hozzám viszonyított sebességét, kapok valamit, de az nyilvánvalóan értelmetlen és fizikailag irreleváns lesz. Persze, senkinek sem jut eszébe ilyen buta módon térképezni a Földet, hiszen tudjuk, hogy az érintősík-térképek a gömbölyű Földnek csak kis darabjára alkalmazva közelítik jól a valóságot, nincs olyan síkvetület, amely az egészet jól megfogná, hiszen a Föld felülete görbült!

Ugyanez a helyzet az áltrelben. Az érintősíkok szerepét az inerciarendszerek játsszák. Úgy képzelhetjük el őket, mint kicsiny laboratóriumokat (az Einstein-féle zuhanó liftben vagy egy szabadon, meghajtás nélkül mozgó űrhajóban berendezett laborokat), amelyekben jól teljesülnek az inerciális (és gravitáció nélküli) newtoni fizika törvényei: a testek egyenes vonalban állandó sebességgel mozognak, a fény is egyenesen terjed stb. Ezek a rendszerek helyileg jól közelítik a téridőt. De ha nagyobb tartományra akarjuk kiterjeszteni őket, ellentmondásba ütközünk (mint aki a budapesti érintősíkkal akarta leírni Amerikát is). Képzeljünk el két, egymásra merőleges síkban a Föld körül keringő űrhajót, mint helyi inerciális laborokat. ha az egyik koordináta-tengelyeit kivezetjük az űrhajóból, és annyira meghosszabbítjuk, hogy a másik űrhajó mozgását is le tudjuk írni benne, valami furcsa, görbe vonalú és változó sebességű mozgást látunk. Pedig megfigyelőink Newtontól azt tanulták, hogy az inerciarendszerek egymáshoz képest állandó sebességgel, egyenes vonalban mozognak. Mindketten azt fogják gondolni: én inerciarendszerben vagyok, a másik hajó görbe pályán gyorsulva mozog, ő tehát nem inerciarendszer. Pedig az - saját helyi mérései szerint. Tanulság: ahogy a Föld helyi érintősíkjai nem illeszthetők össze egy az egész Földet helyesen ábrázoló síktérképpé (mert a Föld felülete görbült), úgy a helyi inerciarendszerek sem illeszthetők össze egy globális, jobban mondva kozmikus, nagyméretű inerciarendszerré - ilyen ugyanis nem létezik! Ezt jelenti az a sokat idézett és sokak által félremisztifikált állítás, hogy a téridő görbült.

Póttanulság: az egyik űrhajó inerciarendszeréből megpróbálhatom leírni a másikban mozgó test sebességét, de ennek nincs fizikai jelentése. Ehhez ugyanis az kellene, hogy koordináta-rendszerem tengelyei elnyúljanak a másik űrhajóhoz, és ott is érvényes jelentéssel bírjanak. De láttuk, hogy nem ez a helyzet. Az áltrelben csak helyi méréseknek van értelme. Egyebek mellett nincs értelmezve a két távoli űrhajó pillanatnyi távolsága sem, ez is definíciótól függ, nem egyértelmű. Hasonlóképp nincs értelme annak a sokszor feltett kérdésnek sem, hogy akkor tulajdonképpen ebben a pillanatban milyen messze is van tőlünk az a galaxis, aminek egy régi állapotáról épp most készítettem fényképet. A kérdés értelmetlen, a válasz önkényes.

Nos ezt jelenti az, hogy a lépcső tetején álló ellenőr nem tud értelmesen nyilatkozni arról, hogy egy tőle távoli pontban milyen gyorsan terjed a fény. Kiokoskodhat rá mindenféle definíciót, és abból akár az is kijöhet, hogy a fény vagy egy galaxis negyvenkétszeres fénysebességgel távolodik tőle. Ez nem sérti a speciális relativitáselmélet törvényeit! Azok ugyanis egy inerciarendszeren belül érvényesek. Esetünkben a jelenség és a megfigyelő egymástól távol vannak, mindegyik a maga helyi inerciarendszerében. Ha olyan lenne a szitu, hogy a vizsgált jelenségről fény érkezne a megfigyelő szemébe, annak terjedését magához képest mindig c sebességűnek tapasztalná. Ez már egy inerciarendszeren belüli esemény lenne, erre érvényesek a specrel szabályai, ahol a fény mindig és mindenütt c-vel terjed.

> A valóságban azért nem látjuk a fényt kijönni a fekete luykból, mert nem tudott onnan kijönni,
> tehát biztos, hogy nem C-vel halad felém. Nem?

A fentiek miatt annak a fénysugárnak, amely nem érkezik el hozzám, a hozzám viszonyított sebessége nem értelmes fogalom. Sohasem leszünk egy inerciarendszerben. (Hasonló kérdés: mekkora szöget zár be két görbe, amelyek nem metszik egymást? Értelmetlen kérdés. Ha metszenék egymást, megvizsgálnám a metszéspontbeli érintők szögét. De ha nincs metszéspont, mit hasonlítsak össze? A görbék érintői minden pontjukban másfele mutatnak. Melyik két pontbeli érintő szögét tekintsem a görbék szögének? Önkényes döntésemtől függ, tehát a kérdés értelmetlen, határozatlan.)

> 3. a speciális relativitás elmélet alapján már láttuk ezeket a képleteket, ahol a nevezőben szerepel a
> négyzetgyök alatt az (1-v2/c2) kifejezés. Ugye ez a kifejezés már komplex szám lenne, ha az inercia
> rendszer sebessége v nagyobb lenne mint c. Vagyis minden (pl. az idő ) csak komplex számként lenne
> értelmezhető tovább. Talán ezért, mert ezek a képletek már nem érvényesek nagy gravitáció esetében ?

A válasz ugyanaz, mint fentebb. A specrel törvényei az áltrelben is érvényesek, de csak egy inerciarendszeren belül. Egy ilyen rendszeren belül két test sohasem haladhat el egymás mellett c-nél nagyobb sebességgel, tehát a nevezetes gyökös faktor sohasem lesz képzetes szám. Két távoli, más-más lokális inerciarendszerbeli test önkényesen (bár esetleg praktikusan) definiált relatív sebessége akármekkora lehet, c-nél nagyobb is. Ilyen esetekre azonban nem kell (és nem is szabad) a specrel képleteit alkalmaznunk, mert azok csak egy inerciarendszeren belül érvényesek.

Ha a lokális és globális inerciarendszerekről részletesebben kívánsz tájékozódni, ajánlom a következő kiváló könyvet: Hraskó Péter: Bevezetés az általános relativitáselméletbe. (HP négy könyvet írt a relativitásról, az ilyen elméleti alapozásra ez a legalkalmasabb.) E könyv első néhány fejezete még túlságosan sok matematika nélkül, közérthetően és alaposan magyarázza el a fenti fogalmakat.

Köszönöm kérdéseidet, segítettek közelebb kerülni az áltrel lényeges szemléletbeli kérdéseihez.
Remélem, válaszaim is.

Üdvözlettel
Dávid Gyula

A Dávid Gyula (dgy) köszönetet kapott - 6:
ferenc lovró, Goompah, Gyurgy, maro, moha, pont

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 455
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: pont (pont) » 2010. április 13., kedd 11:43

a fény is anyag? és atianyag részekre bomlik?

pont (pont)
 
Hozzászólások: 91
Csatlakozott: 2009. október 6., kedd 20:41
Köszönetnyilvánítás másoknak: 20
Köszönetnyilvánítás másoktól: 3

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. április 13., kedd 13:03

pont kérdezte:

> A fény is anyag- és antianyag-részekre bomlik?

Ha van rá elég energiája. A foton energiája a Planck-állandó és a frekvencia szorzata. Egy részecske-antirészecske pár energiája minimum 2 mc^2. Ha az előbbi a nagyobb, akkor a foton részecske-antirészecske párt hozhat létre, ez a párkeltés.

A legkönnyebb elemi részecske az elektron, egy elektron-pozitron pár létrehozásához kb 1 MeV energia szükséges. Az ennek megfelelő frekvencia a gamma-sugárzás tartományába esik. Az ennél rövidebb hullámhosszú fény (benne a látható fény) tehát nem képes párkeltésre.

Mindezt kb 70-80 éve tudjuk, minden tankönyvben és ismertterjesztő műben szerepel.

dgy

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 455
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: pont (pont) » 2010. április 13., kedd 15:38

köszönöm ...attól még h esemény horizont attól még ugyanaz történik vele ... már a fekete lyuk horizonján --tehát a látható fény nem ...

pont (pont)
 
Hozzászólások: 91
Csatlakozott: 2009. október 6., kedd 20:41
Köszönetnyilvánítás másoknak: 20
Köszönetnyilvánítás másoktól: 3

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Moha (moha) » 2010. április 22., csütörtök 12:46

Kedves Gyula!

Köszönök minden eddigieket, nagyon sokat -még most is- tanulok belőle. Egyetlen gondolat/probléma nem hagy megnyugodni, hiába próbálok olvasni itt-ott ahelyett hogy feltegyem Neked a kérdést (nem akartalak olyan kérdéssel zavarni, ami esetleg mindenkinek evidens, így nem rabolnám el idődet ilyenre).

A probléma: Ahogy megértettem írásod alapján az inercia rendszerek sebessége nagyobb lehet C-nél, valamint a V sebesség, ami a specrel-ben szerepel a négyzetgyök alatt csak egy inerciarendszeren belül érvényés.

Ennek -úgy vélem- ellentmondani látszik az a sok helyen fellelhető leírás (ld. levelem végén), mely szerint ez a V a néyzetgyök alatt nem más mint a két rendszer közötti állandó sebesség (tehát az egyik rendszer V sebességgel halad a másik rendszerhez képest). Tehát ezek a leírások nem mondják azt hogy a V egyetlen inercia rendszeren belül értendő, hanem egyik sebessége a másikhoz képest.
Ez a V sebesség viszont , mivel, hogy ez egy koordináta rendszer sebessége, nagyobb lehetne mint C, így tehát mégis képzetes szám lesz ott.

Nem értem. Sejtésem van ( fenti magyarázatod alapján), hogy áltrel esetén ha túl nagy a távolság két test között, akkor már nem rakhatjuk egyetlen koordináta rendszerben (tehát az ellenőr és az utas mozgását nem vizsgálhatom egy rendszeren belül, mert túl nagy a torzulás). Ha ezt elfogadom, akkor -ha jól értem- korlátozni kellene a specrelt: csak olyan koordináta rendszerekben érvényes amelyek C-nél alacsonyabb sebességgel haladnak!

Remélem meg lesz a magyarázat, arra a részre, amit nem értek és okozza a zavart nálam.

A leírások, amelyekben értelmezésem szerint a V nem más mint a rendszerek közötti sebesség:
1. Wikipédiában a specrel leírása: http://hu.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A ... m%C3%A9let
2. Hraskó Péter a neten megtalálható könyve (Általános relativitás elmélet és kozmológia): a 3. oldalon lévő 1. számú ábra szerint a V a két rendszer relatív sebessége. Ugyanaz a V szerepel a következő oldalakon lévő képletekben, ahol ha V nagyobb lenne C-nél akkor képzetes számok keletkeznének. nem voltam képes tovább olvasni a könyvben amíg túl leszek ezen.
3. Relativisztikus paradoxonok pdf fájl 17. oldalán (képernyőn 18. oldal) az szerepel: "Az inerciarendszerek relatív sebessége < c "

Segítségedet előre is köszönöm.

Moha

Moha (moha)
 
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2010. április 4., vasárnap 9:38
Köszönetnyilvánítás másoknak: 5
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mekkora a fény sebessége a fekete lyukban?

HozzászólásSzerző: Moha (moha) » 2010. április 30., péntek 8:50

Sziasztok (Gyula és a Többiek)!
Kezdek aggódni! Új vagyok itt, kb. egy hónapja regisztráltam itt, hogy kapjak választ kérdéseimre. Az elején úgy tűnt, hogy szinte azonnal kapok választ ezekre a kérdésekre. Most pedig egy ideje nem. Talán túl primitívnek találta Gyula (vagy a többiek) legutóbbi kérdéseimet, vagy nem nagyon akart rámutatni butaságaimra és arra, amit összevissza mondok és nem akart bántani, azzal, hogy megmondja, mekkora hülye voltam. Ha ez lenne az oka, akkor előre mondom, hogy sokkal nyugodtabb lennék, ha mégis kapnék segítséget, hogy mi az amit rosszul tudok, egyébként nem fogok tovább haladni. Sokkal bártabban lehet megmondani nekem, mit értek rosszul, engem ez nem bánt, sőt hálás vagyok a korrekciókért.

Úgy, hogy kedves Gyula! (és persze, bárki más, aki meg tudná válaszolni kérdéseimet) előre is köszönöm).

moha írta:Kedves Gyula!

Köszönök minden eddigieket, nagyon sokat -még most is- tanulok belőle. Egyetlen gondolat/probléma nem hagy megnyugodni, hiába próbálok olvasni itt-ott ahelyett hogy feltegyem Neked a kérdést (nem akartalak olyan kérdéssel zavarni, ami esetleg mindenkinek evidens, így nem rabolnám el idődet ilyenre).

A probléma: Ahogy megértettem írásod alapján az inercia rendszerek sebessége nagyobb lehet C-nél, valamint a V sebesség, ami a specrel-ben szerepel a négyzetgyök alatt csak egy inerciarendszeren belül érvényés.

Ennek -úgy vélem- ellentmondani látszik az a sok helyen fellelhető leírás (ld. levelem végén), mely szerint ez a V a néyzetgyök alatt nem más mint a két rendszer közötti állandó sebesség (tehát az egyik rendszer V sebességgel halad a másik rendszerhez képest). Tehát ezek a leírások nem mondják azt hogy a V egyetlen inercia rendszeren belül értendő, hanem egyik sebessége a másikhoz képest.
Ez a V sebesség viszont , mivel, hogy ez egy koordináta rendszer sebessége, nagyobb lehetne mint C, így tehát mégis képzetes szám lesz ott.

Nem értem. Sejtésem van ( fenti magyarázatod alapján), hogy áltrel esetén ha túl nagy a távolság két test között, akkor már nem rakhatjuk egyetlen koordináta rendszerben (tehát az ellenőr és az utas mozgását nem vizsgálhatom egy rendszeren belül, mert túl nagy a torzulás). Ha ezt elfogadom, akkor -ha jól értem- korlátozni kellene a specrelt: csak olyan koordináta rendszerekben érvényes amelyek C-nél alacsonyabb sebességgel haladnak!

Remélem meg lesz a magyarázat, arra a részre, amit nem értek és okozza a zavart nálam.

A leírások, amelyekben értelmezésem szerint a V nem más mint a rendszerek közötti sebesség:
1. Wikipédiában a specrel leírása: http://hu.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A ... m%C3%A9let
2. Hraskó Péter a neten megtalálható könyve (Általános relativitás elmélet és kozmológia): a 3. oldalon lévő 1. számú ábra szerint a V a két rendszer relatív sebessége. Ugyanaz a V szerepel a következő oldalakon lévő képletekben, ahol ha V nagyobb lenne C-nél akkor képzetes számok keletkeznének. nem voltam képes tovább olvasni a könyvben amíg túl leszek ezen.
3. Relativisztikus paradoxonok pdf fájl 17. oldalán (képernyőn 18. oldal) az szerepel: "Az inerciarendszerek relatív sebessége < c "

Segítségedet előre is köszönöm.

Moha

Moha (moha)
 
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2010. április 4., vasárnap 9:38
Köszönetnyilvánítás másoknak: 5
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Következő

Vissza: Hírek.Csillagászat.hu - Olvasói kérdések

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég