Emlékezz rám   Facebook login
Jelszóemlékeztető | Felh. név emlékeztető | Regisztráció

Mi a gravitáció?

Az "Olvasóink kérdezték" rovatban feltett kérdések listája -- segíts Te is a csillagászat iránt kezdeti érdeklődést mutatóknak kérdéseik megválaszolásában!

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Forrai György (gépész) » 2012. július 19., csütörtök 18:14

Szerintem a tehetetlenség, és több más jelenség is a "gravitáció" fogalomkörébe sorolható.
pl.:

A tehetetlenség: a test vonzása önmagára

Ez az egyszerű meghatározás a gravitációt más szinben tünteti fel. Hogy voltaképpen a tehetetlenség is egyfajta gravitáció. pontosabban antigravitáció?

Kapcsolódik hozzá az is, hogy az általánosan alkalmazott A=-G*M/R^2 ...m/s2 gyorsulási képlet valójában nem vektoriális, hiszen egyetlen vektor se lehetne benne!

Vektoriálisan másképpen irható fel: A=G'*(ró)*R3
Ahol
G'=4(PI)/3* G módosított (gömbi) gravitációs állandó

(ró) =M/V a vonatkoztatási gömbi tér tömegsűrűsége

V=4*(PI)/3 *(R1xR2*R3) a vonatkoztatási tér

R1; R2; R3 a három egyenlő merőleges helyvektor, a vonatkoztási téré, amelyek vegyes szorzata skalár mennyiség.

A képlet ugyanazt az eredményt adja, azonban számos előnye van, pl. R=0 helyen nem szinguláris, és lineáris.
Hátránya a vonatkoztatási sűrűség bevezetése, ami a távolságtól is függ.
Interpretációja azonban más színben mutatja a gravitáció problémáját, amelyben a felmerülő kérdések szerintem jobban megválaszolhatók.
Először is a tömegpont nemcsak nyelő, de forrás is, amelytől a gyorsulási vektorok véges (fény???) sebességgel terjednek.
Idő kell tehát a vektormező felépüléséhez és lebontásához, ami a mozgásállapot változása nélkül a végtelenig terjedhet, egyébként azonban nem!
Bármely más esetben a vektorok véges sebessége, időben megváltozott helyzete miatt léphet fel nemcsak tehetetlenség, de relatív tömegmegváltozás, vagy a jelenség, amit antigravitációnak nevezhetnénk (definiciója?).

Mindez rég a klasszikus fizikához tartozhatna, ha Newton tudott volna a gravitáció véges sebességéről, és akkor sok minden a fizikában másképp alakult volna...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára gépész 2012. július 25., szerda 10:40-kor.

Forrai György (gépész)
 
Hozzászólások: 76
Csatlakozott: 2012. július 19., csütörtök 8:09
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Szabó Zoltán (SzZoli) » 2012. július 20., péntek 11:45

"Ennek a topiknak nagyon örülök, mert erről is sajátos elképzeléseim vannak."
Kár.

A Szabó Zoltán (SzZoli) által írt üzenetet az alábbi felhasználók köszönték meg:
csakb

Szabó Zoltán (SzZoli)
 
Hozzászólások: 1464
Csatlakozott: 2009. szeptember 7., hétfő 10:41
Köszönetnyilvánítás másoknak: 232
Köszönetnyilvánítás másoktól: 118

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Forrai György (gépész) » 2012. július 20., péntek 22:45

Ezt a hozzászólását a szerző kínzó önkritikából törölte.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára gépész 2012. július 25., szerda 10:45-kor.

Forrai György (gépész)
 
Hozzászólások: 76
Csatlakozott: 2012. július 19., csütörtök 8:09
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Forrai György (gépész) » 2012. július 22., vasárnap 10:24

A topik kérdése, a fekete lyukak gravitációja engem is elgondolkoztatott.
Azonban maga az elnevezés: fekete lyuk (túlmenően azon, hogy legalább is magyarul kissé vulgáris) se nem világos (nyilván mert fekete), se nem jellemző. Sokkal inkább nevezném "fényzárt objektum" -nak, mert tapasztalható, hogy csak a fényt nem engedi át, a gravitációt azonban igen. Azt elnyeli, és kibocsátja, transzparens- (átengedi ugyanis).
Abban látom az első kifogásolni valót, amikor azt mondják, hogy a tömegpont- csupán nyelő.
Mert szerintem nyelő, és forrás egyaránt.
A gravitáció és a fény tehát a fekete lyukak eseményhorizontja viszonylatában eltérő tulajdonságú. Ha igaz a párhuzamos univerziumok feltételezése, akkor a mi univerzumunk is lehet egy fényzárt fekete lyuk, ami pl. egy ritkább szűlő univerzum terében, kollapszus útján keletkezhetett! Amelynek eseményhorizontja nem engedi át a fényt (ami az Olbers paradoxonra válasz), a gravitációt azonban ide-oda igen.
Így, ha léteznek sötét anyagok, azok nem a mi univerzumunkban, hanem a soros-párhuzamos hierarchiába rendeződő más univerzumokban vannak, és számunkra ezért nem láthatók. Gravitációjuk viszont megjelenhet a miénkben, és okozhat anomáliákat az űrszondák vándorlásakor, illetve létrehozhat zónákat, ahol univerzumunk anyaga (galaxishalmazok stb.) koncentrálódhat, "csomósodhat"?

Ha a mi fényzárt (fekete lyuk) univerzumunk 13,7 Mrd fényév SCHWARZSCHILD sugarú, a tömege E+53...+54 kg lehetne.
Ne lepődjünk meg, hogy sűrűbb és ritkább, sőt anyag nélküli terek váltakoznak benne, mert így van az a Saggitarius "A" fekete lyukban, vagy bármelyikben is. Bizonyítható ugyanis, hogy egy fekete lyuk belseje csakis ilyen, inhomogén sűrűségű lehet!
(Ide is irhatom a bizonyítást)
Tehát ne gondolja senki, hogy egy fekete lyukban egységesen minden ugyanolyan sűrűségű, a részecskék kompakt módon összeszorulnak, közéjük egy gombostűt se lehet szúrni! Akkor vagy más részecskék vannak, vagy maguk a részecskék inhomogén sűrűségűek!

Az ősrobbanás elmélet, ami szerintem csupán egy részecskefizikai absztrakció, nem foglalkozik sem az árapállyal, sem a Schwarzschild sugárral, elfelejtve azokat a szingularitásra hivatkozva (amelyre legjobb példa az A-G*m/R^2, gyorsulásképlet az R=0 helyen).
Ami szerint minden, és mindenki szinguláris. Pedig akkor minden fel, vagy össze kellene hogy robbanjon, még mielőtt azt egyáltalán megtehetné!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára gépész 2012. július 25., szerda 10:52-kor.

Forrai György (gépész)
 
Hozzászólások: 76
Csatlakozott: 2012. július 19., csütörtök 8:09
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Enter your name (törölt felhasználó) (tobe) » 2012. július 22., vasárnap 10:43

Olyan is lehet, hogy akár a gravitáció, vagy más erő úgy viselkedik, hogy közel vonzó hatással van, távol pedig taszítással, akkor mi van, sőt akár olyan nagyságrendű is lehet valami, hogy mérni sem lehet, mert nincs hozzá akkora laborunk. Mint egy gumirúd, ha összenyomjuk szét akar menni, ha meg széthúzzuk, visszafele akar ...

Enter your name (törölt felhasználó) (tobe)
 
Hozzászólások: 851
Csatlakozott: 2010. október 28., csütörtök 20:20
Köszönetnyilvánítás másoknak: 44
Köszönetnyilvánítás másoktól: 23

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Forrai György (gépész) » 2012. július 22., vasárnap 12:49

tobe írta:Olyan is lehet, hogy akár a gravitáció, vagy más erő úgy viselkedik, hogy közel vonzó hatással van, távol pedig taszítással, akkor mi van, sőt akár olyan nagyságrendű is lehet valami, hogy mérni sem lehet, mert nincs hozzá akkora laborunk. Mint egy gumirúd, ha összenyomjuk szét akar menni, ha meg széthúzzuk, visszafele akar ...


A fizikai szemlélet tehát sajnos olyan, hogy a gravitáció, az csak vonzás lehet. Hogy a tömegpont csak "nyelő".
Ám probléma van már magával a tömegponttal is!

Idézem a WIKI*ből.
"A tömegpont nem más, mint egy test egyszerűsített fizikai modellje. Fontos, hogy a tömegpontnak nincs kiterjedése, csak tömege van. Ez a tömeg megegyezik a helyettesített test tömegével. Ezen egyszerűsítés könnyít a számításokon és sokszor csak elhanyagolható hibát eredményez (pl. különféle hajításoknál)
Minden inerciarendszerben levő testre alkalmazható Newton második törvénye:
....
ahol F a testre ható erők eredője, m a test tömege és a a test gyorsulása. A klasszikus mechanikában a tömegpont mozgásállapotát egyértelműen meghatározza a helyzete és a lendülete. Ha adott a testre ható erők eredője és a test tömege, akkor a fenti egyenlet alapján meghatározható a test mozgásállapotának változása"

Jó, hogy a WIKI nem tudományos forrás, mert szinte minden szava kifogásolható...
1. "...csak a gravitáció szempontjából egyszerűsített modellje!" Persze, ez nem lényegi hiányosság.
2. A megfogalmazásból egyértelmű: A=-G*m/r^2, és r=0- vagyis itt a szigularitás mindenre, és mindenkire általánosan érvényes helye!
3. Ez a modell nem foglalkozik a valóságos testek azon tulajdonságával, hogy nemcsak külsejük, de belsejük is van!

Márpedig a valóságos testek belsejében, a középpontjukban a gyorsulás NULLA! Vagyis bármely valós tömegpontnak is kell, hogy struktúrája legyen, nem lehet pusztán "elméleti"! Ami a nyugalmi állapot megszűnésekor vagy irányváltozáskor elmozdul, és a véges terjedési sebesség miatt kapcsolatba léphet a korábbi vektormezővel! A tömegpont tehát valóságos kellene, hogy legyen, nem pedig elméleti! Még akkor is, ha disszipáció nélkülinek gondoljuk, ami pedig a valóságos testek többségére jellemző, és az árapály energetikai jelenségeknek a feltétele.
Talán ez az "apró egyszerűsítés" okozhatta a tehetetlenség fizikai értelmezése "korai halálát"?

4....a tömegpont mozgásállapotát egyértelműen meghatározza a helyzete és a lendülete... Ez nehezen értelmezhető. Mi az hogy mozgásállapot? Mihez képest? Az impulzusmomentuma hol szerepel?

5. Mindez apróság ahhoz képest, amiről itt ugyan nincs szó, de mögöttes információ: hogy a tömegpontról azt tartják, hogy csak vonzani tud, másra nem képes.! Csupán nyelő, amely a gyorsulási vektorokat elnyeli! Kiét, honnan? Nem nyelne semmit, ha más test nem lenne közel? Akkor nem létezne a gravitáció?
Szerintem szó sincs erről. A test kibocsát, és el is nyel gyorsulási vektorokat, amelyek szétosztódva, véges sebességgel terjednek egy háromdimenziós térben. Ahová elérnek, ott csökkenő intenzitással reprezentálják magát a testet, annak tömegét. Okozva csökkenő "vonatkoztatási sűrűséget" akkor is, ha ott semmiféle más test nincsen. Ily módon jelezve az egész világnak: létezek, itt ekkora a hatásom!
És ezt minden pillanatban megismételheti, hiszen veszteségmentes egyensúly van a ki és visszaáramlása között: a jelenség folyamatos! A tömeg (sűrűség) áramlásnak is van tehát fluxusa. Illetve lehetne, ha a képletben nem az
m/R^2, hanem R3/(R1xR2*R3) szerepelne (ahogyan irtam), és ahol a nevezőben R1xR2 a két testet összekötő helyvektorra (R3) merőleges felületvektor.
Az áramkört alkotó, oda- vissza haladó gyorsulási vektorok sokasága tehát vektor mezőt alkot, amely véges sebességgel terjed. Ami gyorsulás, elfordulás esetén kapcsolatba léphet a saját korábbi vektormezővel (ez a tehetetlenség, és a relatív tömegváltozás esete) illetve egy másik testével (tömegvonzás, és taszítás esete.)

Miután ennek az áramkörnek szpinje (forgásiránya) is feltételezhető, a gyorsulásvektorok annak függvényében kiolthatják vagy erősíthetik egymást, okozva vonzást, taszítást, tömegvonzást, vagy antigravitációt.
Mert ebbe a modellbe az antigravitáció is belefér, amely a testeket nem közelíti, hanem távolítja. Olyan jól, hogy jelenleg egy sincs már közel.
Mert az azonos szpinnel rendelkezők vonzzák egymást, az eltérőek taszítják.
Ugyanez okozhatja az árapályt is, csakhogy akkor a testek disszipációját is figyelembe kell venni.
Emellett a tömegpont (test) nemcsak forrás, és nyelő, hanem örvényes is. Alapesetben mindkét irányba.
Következésképpen az "egyszerű" ám valós elméleti tömegpont talán nem is olyan egyszerű?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára gépész 2012. július 25., szerda 11:06-kor.

Forrai György (gépész)
 
Hozzászólások: 76
Csatlakozott: 2012. július 19., csütörtök 8:09
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Forrai György (gépész) » 2012. július 22., vasárnap 20:41

Nincs hozzászólás, folytathatom?

Innét: "Ennek az áramlásnak is van fluxusa., illetve lehetne, ha a képletben nem /R^2 lenne, hanem R3/(R1xR2*R3) szerepelne"
Megismétlem miről van szó:
A= G'*(ró)* R3...m/s^2

Ahol (ró)...kg/m3 : a vonatkoztatási tér tömegsűrűsége, folytonos (nem diszkrét, mint a tömeg) skalár tényező
R3...m a központi és távoli test közti helyvektor. (A központi- távoli viszonylatot következetesen alkalmazom az árapály vizsgálatoknál is).
Az R3 ...m, határozott, adott irányú vektor.

R1; R2 ...m, az R3-ra és egymásra is merőleges két helyvektorok. Ezek határozatlanok, nincs megadott irányuk, csak hosszuk, amely alapesetben R3-al azonos. (A gömbi tér ebből a határozatlanságból származtatható!

Az F=R1xR2 ...m2 a merőleges határozatlan helyvektorok szorzatából képződő felületvektor, amelynek iránya az R3-al azonos.
Így F és R3 között 0- tól eltérően csakis skalár szorzás lehetséges. A három vektor vegyes szorzata skalár gömbi teret ad!
V=4(PI)/3* (R1xR2*R3)...m3

Talán, sőt biztosan furcsa, hogy az R1;R2 vektorok sorrendjétől függően a tér és a tömegsűrűség előjelet válthatnak! ("Ez már azután tényleg nem igaz", szisszenhet fel bárki, aki alól a kanyarban éppen kimegy a villamos!)

4(Pi)/3 - al a számlálót is szorozva kapjuk a "gömbi gravállandót" G'=G*4(PI)/3=2,796 E-10

A gömbi térfogattal osztva a tömeget kapjuk a vonatkoztatási tér skalár sűrűségét. (esetenként közvetlenül is mérhető)
(ró)= M/V ...kg/m3

A vonatkoztatási tér (tömeg) sűrűsége másképpen, a már emlitett tömegáram sűrűségen (fluxus) keresztül is elérhető:
(gamma)= M/F...kg/m2.

A vonatkoztatási tér sűrűsége a távolinál kialakuló tömegáramsűrűség és az R3 (vezető?) helyvektor aránya.

(ró)= (gamma)/R...kg/m3.

Mindez differenciálként is felírható.

A gyorsulás pedig a vonatkoztatási térsűrűség, az R3 helyvektor, és a gömbi gravállandó szorzataként adódik.
Pl. az univerzumunk peremén:
A= 2,976E-10* (ró)~8,0E-26* R~1,3E+26= 3,09E-9 ...m/s^2
Itt 13,7 Mrd fényév sugárral számoltunk. Nem túl bonyolult számítás, az eredménye pedig (ha a vonatkoztatási tér tömegsűrűsége ismert, mérhető, vagy számítható) számszerűen ugyanaz, mint bármely másik eljárásé.
Még egy jellemzője a képletnek, hogy nincs előjele, ami meghatározná, hogy mosz csakis vonzásról van szó!
A vektoriális felírású vegyes szorzat előjele ugyanis a tényezők sorrendjétől függ, az dönti el, hogy taszítás, vagy vonzás, zuhanás vagy távolodás következik.

Egyébként nem ismeretlen felírási mód ez, ami egy könnyen kezelhető, lineáris, szingularitás nélküli képlet. Azonban az interpretációja, ami sokkal valósabb, mint az általánosan használtté, valahogy nem kapott hangsúlyt! Hiszen ebben a formában ugyanazon test vonatkozásában a tehetetlenség, az antigravitció, bármi megjelenhet, !
Ez pedig szerintem nem elhanyagolható tényező, amelynek hiánya a modern fizika jelenlegi állapotához vezetett. Amely emiatt most nagy erőfeszítéseket tesz, hogy egyes tapasztalt jelenségeket olyasmivel magyarázzon, ami szinte nem is kutatható: a sötét anyagokkal!
A bizonyítást nem folytatom, mert rengeteg technikai nehézség adódik, és különben is, valószínűleg keveseket érdekel.
Talán annyit elértem mindezzel, hogy látható: a gravitáció elmélete korántsem tekinthető lezártnak, és nem bizonyos, hogy a tutit a részecskefizika kell, hogy kimondja. Hogy érdemes foglalkozni még a jó öreg klasszikus fizikával is!
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára gépész 2012. július 25., szerda 11:21-kor.

Forrai György (gépész)
 
Hozzászólások: 76
Csatlakozott: 2012. július 19., csütörtök 8:09
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Forrai György (gépész) » 2012. július 22., vasárnap 21:46

Csak még egy extrém példa, hogy ez az elmélet mi mindenre alkalmazható?

Feltételezve, hogy univerzumunk párhuzamos világegyetemek (univerzumok) világmindenségében fényzárt térként létezik, valamiféle geometriai középpontjának, zónájának léteznie kell!
Az előbbi hozzászólásban az univerzum peremén számított gyorsulási érték (eltekintve az égitestekhez, halmazokhoz közeli, esetenként sok nagyságrenddel is nagyobb, azonban csak lokális gyorsulásoktól), az univerzum egészére nézve a maximálisnak tekinthető!
Homogén tömegsűrűsége esetén az a létező középpont felé lineárisan a nulláig kellene, hogy csökkenjen.
Így a Lokális Halmazunktól, és minden mástól is kellően távoli-közeli ponton mért gyorsulás vektorból annak a mintavételi pontnak, s vele együtt a Földnek is az univerzum geometriai középpontjától való távolsága becsülhető lenne! Így megtudhatnánk, hogy Lokális Halmazunk az univerzumunk USP zónáján kivül távolodik, vagy éppen a középpont felé tart?
Ami az általános árapály igazán szeszélyes viselkedése miatt akár meg is fordulhat!

Ellentétben az ősrobbanás mindig tragikus kimenetével, amiről a médiában új híreket halva a gyomrom többnyire összeszorul és csak később, kissé már megnyugodva tudom befejezni az étkezést.

Forrai György (gépész)
 
Hozzászólások: 76
Csatlakozott: 2012. július 19., csütörtök 8:09
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Forrai György (gépész) » 2012. július 25., szerda 16:40

Gravitáció, antigravitáció?
Ha a tömegpontokat forrás-nyelőnek tekintenénk, amelyek véges sebességgel gyorsulásvektorokat bocsátanak ki és fogadnak be, és nemcsak kifelé, hanem befelé, a közepükhöz is, akkor ha ezt a szituációt áramkörként, irányjelzéssel felrajzoljuk, látványos margaréta alakzat (nálam inkább rossebbni) adódik. Ha most két tömegpont rajzait egymás mellé tesszük, látható, hogy az azonos szpinnel (feltételesen bal, vagy jobbforgással) rendelkezők áramkörei egymásba kapcsolódnak- hogyha ékszíjak lennének, össze is rántanák egymást. Az ellentétes szpinnel rendelkezők viszont szétlőknék egymást. Ki lehet próbálni például két körfűrésszel (tapasztalatom szerint biztonságosabb előbb gumira cserélni a tárcsát).
A mi környező világunk minden anyaga nyilván azonos szpinnel rendelkezik. Ha létezik antigravitációs világ, azt messze hajította. és most az távolodik veszettül, mint a Cefeidák a Hubble törvény elől a szingularitásba.
Vektoriálisan persze minden megmagyarázható lenne, a tehetetlenség, a relatív tömegnövekedés, az antigravitáció...
A fizikát azonban a kvázi- vektoriális gyorsulás képlete is kielégíti, amivel csak vonzani lehet.
És úgy néz ki: éppen ez benne a vonzó? :shock:

Forrai György (gépész)
 
Hozzászólások: 76
Csatlakozott: 2012. július 19., csütörtök 8:09
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

Re: Mi a gravitáció?

HozzászólásSzerző: Hannibal Lecter (Dr. Lecter) » 2012. július 25., szerda 17:49

gépész uram, megtennéd esetleg, hogy kizárólag a saját topikodra szorítkozol? Nem feltétlenül jó dolog mindenütt a te hülyeségeidet látni. Ha valaki kíváncsi rád, oda fog találni.

Hannibal Lecter (Dr. Lecter)
 
Hozzászólások: 13
Csatlakozott: 2012. július 8., vasárnap 8:07
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 0

ElőzőKövetkező

Vissza: Hírek.Csillagászat.hu - Olvasói kérdések

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég