Emlékezz rám   Facebook login
Jelszóemlékeztető | Felh. név emlékeztető | Regisztráció

Dávid Gyula kérdések

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. június 17., csütörtök 17:09

SzZ írta:
> Huh...
> Az alábbiak szerint (jól értem?), ha mókás alkotókedvtől hajtva, szeretnék
> egy kicsinyített modellt készíteni a Világegyetem - mondjuk - 20 milliárd
> fényév sugarú részéről a saját kis helyi koordináta-rendszeremben, nem
> fogom majd tudni, hogy a szélén hova tegyem a galaxisokat. Még azt sem,
> hogy az általam megadott térrészben vannak-e. És azt sem, hogy épp milyen
> állapotban vannak a fejlődésük során.

A helyzet nem ennyire tragikus. Modellt készíthetsz. Nagyon sokféleképpen. Akárcsak síktérképet a gömbölyű Földről. Csakhogy a modell - amely egy gömbfelszínt akar leképezni a másféle topológiájú és geometriai síklapra - a valóság bizonyos tulajdonságait torzítva, vagy teljesen hibásan ábrázolja. A Föld térképeinél ehhez már hozzászoktunk, a torzításokkal kibékültünk, és nem ijedünk meg a látható hamisságoktól. Senki sem gondolja azt, hogy Alaszkát valami hatalmas geológiai erő kettétépte, és egyik felét a térkép bal szélére helyezte, a másik felét pedig a jobb szélére. És ha összehasonlítunk egy amerikai világtérképet egy Európában készülttel, nem kezdünk azon veszekedni, hogy az ő térképükön az amerikai kontinens van a kép közepén, és Eurázsia került - kettészakítva - a szélekre, nálunk meg fordítva. Az sem zavar senkit, hogy a szokásos Mercator-térképeken Grönland jóval nagyobbnak tűnik Dél-Amerikánál.

Nincs tökéletes, minden szempontból jó modell. De sokféle modell készíthető, ezért ügyesen választani szoktunk, és az elérendő célhoz rendeljük az alkalmazott modellt. Mivel az eredeti objektum, a Föld felszíne minden tulajdonságát nem tudja megtartani a térkép, okos kompromisszumokat kötünk. Pl kiválasztjuk a számunkra praktikus okból legfontosabb tulajdonságo(ka)t, és olyan térképet készítünk, amelyen ezek pontosan ábrázolódnak, más tulajdonságok pedig torzítva. Így keletkeznek a szögtartó, de a területet torzító, vagy a területet megtartó, de a szögeket torzító térképek. Vagy a már említett Mercator-térkép, ahol az volt a praktikus szempont, hogy a loxodrómák egyenesek legyenek, így a navigáció elméletében nem túlságosan képzett kormányos matróznak elég legyen azt mondani: "a következő két hétben úgy tartsd a kormánylapátot, hogy az iránytű mindig 42 fokot mutasson", és ezzel - bár nem a legrövidebb úton - el lehessen jutni Rioból Cadizba. A 42 fokot pedig a megfelelő térképen a kiindulási pont és a célpont között egy szimpla vonalzóval húzott egyenes hajlásszöge adta meg, így a kapitánynak sem volt túlságosan sok szerkesztgetnivalója a viharok és a kalózok közepette. Ennek fejében a térkép a sarkok körül igen furcsán nézett ki, de ha az aranyflotta kapitánya a sarkok közelébe tévedt volna, akkor már úgyis minden mindegy lett volna...

A kompromisszumok másik fajtája az, ha nem készítünk globális térképet (vagy csak néhány segédtérképet, áttekintés céljára), és a finomabb részleteket az egyes területek kisebb, nagyjából euklideszi jellegű, minimális torzítású térképein ábrázoljuk. Ezzel fel is találtuk a földrajzi atlaszt.

Ami nem megy, az az, ha a helyi koordinátarendszeredben, extra térképkészítési matematikai trükkök nélkül az egész Földet ábrázolni akarod. Pl mindent a Budapesten a Földhöz illesztett érintősíkra akarsz vetíteni. Európa még csak-csak sikerül, de egy Föld körüli vitorlásverseny résztvevői egyszer csak megállnak a térkép szélén, majd visszafelé kezdenek haladni... Ők persze erről mit sem tudnak, haladnak tovább előre - de mivel átkerültek a Földgömb túlsó felére, a vetületi pontjuk visszafelé halad. A lokális koordinátarendszer ilyen gixerek, szingularitások és paradoxonok nélkül nem terjeszthető ki globálissá.

Hasonló a helyzet az Univerzum esetében, amikor egy nemeuklideszi geometriájú térről, mi több: téridőről akarsz (gondolom) háromdimenziós modellt készíteni. Először is ki kell jelölöd a négyből a három dimenziót, azaz meg kell keresned a téridőben a velünk egyidejű pontok halmazát, a "most" hiperfelületet. Ez az áltrelben általában nem egyértelmű, végtelen sok, egymással egyenrangú módon tehető meg. Bár vannak olyan rettenetesen egyszerű téridők, ahol ezek közül kiválasztható egy legegyszerűbb verzió (létezik ún "világidő"),- és a mai mérések szerint a mi Univerzumunk épp ilyen! (Nem tudjuk, hogy ezt az egyszerűséget valamilyen extra fizikai törvénynek köszönhetjük, vagy csak véletlen, esetleg nem is igaz, csak ezt még nem vettük észre...). Eszerint létezik a "most" halmaz, mi több, a mérések szerint ez (véletlenül? vagy ez is törvényszerű? a fene tudja) euklideszi szerkezetű, azaz közönséges háromdimenziós tér. Eszerint van remény a modellkészítésre (az áltrelben általában nem, pl fekete lyukat nem lehetne így modellezni, de a kozmológia a fent említett szerencsés véletlenek miatt talán túlságosan is egyszerű...), hiszen ezt a háromdimenziós metszetet jól tudjuk ábrázolni pl egy szobában a térben elhelyezett, a galaxisokat jelképező villanykörtékkel.

Csakhogy: ezt a metszetet praktikusan nem ismerjük, és elvileg sem ismerhetjük, hiszen a távoli objektumokat csak a róluk érkező fény elemzésével, egy jóval korábbi állapotukban észleljük. Innen pedig a teljes kozmológiai modell, a tágulást leíró a(t) függvény pontos ismeretében lehetne kiszámítani, "megjósolni", hogy "most" éppen hol is vannak. Erre legalábbis remény van, hiszen hosszútávon egyre jobban megismerjük a tágulás, az Univerzum történetének részleteit, az a(t) függvény pontos alakját. Bár mindig érik az embert meglepetések, hiszen míg az előző fél évszázadban azon dolgoztunk, hogy a háromféle Fridman-modell adta lehetőségek közül (melyek mindegyike lassuló tágulást írt le) kiválasszuk a megfigyelésekhez legjobban illeszkedő görbét, 1998-ban kiderült, és azóta számtalan megfigyeléssel megerősítést nyert, hogy az igazi görbe nincs benne ebben a családban, mert a tágulás valójában gyorsul. Az elvi lehetőség mindenesetre megvan. Eszerint kb száz év múlva képesek leszünk az égen látott összes galaxis észlelt, tehát régi pozíciójából és az addigra pontosan megismert tágulási görbéből kiszámítani a "jelenlegi" pozíciókat, és ezek alapján felépítheted abban a bizonyos szobában az Univerzum "mostani" állapotát matematikailag jól tükröző modelledet.

És most jön a lényeg. Mit kezdhetsz ezzel a modellel? Semmit. Végezhetsz rajta méréseket, sőt ha ügyes vagy, és nem három, hanem négydimenziós modellt készítesz, azaz animálod a galaxisok mozgását pl évmilliós lépésekben, kimérheted bármely két galaxis relatív sebességét is. A modellben. Ezek közül sok nagyobb lesz a fénysebességnél. Mindez azonban az égvilágon semmi relevanciával sem bír az igazi Univerzum fizikájára vonatkozóan. Amit a múltkori hosszú levélben írtam, az a lényeges. Az áltrelben NINCS egyértelműen értelmezve a távoli objektumok távolsága és relatív sebessége. Ha te ez valami módon mégis megteszed, az így kapott modellben végzett számítások és mérések inkább a modelledre, a modellalkotás közben követett nézeteidre és elvárásaidra lesznek jellemzők, és nem a valóságra. Igazándiból pimasz és cinikus félrevezetés az Univerzum részéről, hogy - túlságos egyszerűsége révén, azzal, hogy messze nem használja ki az áltrel elmélete által adott fantasztikus matematikai bonyolultság lehetőségeit - lehetővé teszi nekünk a fenti konstrukció révén a megszokotthoz hasonló háromdimenziós globális modell elkészítését. Ez egyszerűen félrevezető. A modell háromdimenziós, euklideszi, és ezzel hajlamossá tesz bennünket arra, hogy elfeledkezzünk a lényegről: mégiscsak egy görbült négydimenziós téridőben vizsgálódunk (*). A háromdimenziós modellben mért távolságoknak és sebességeknek nincs közük sem a valódi téridőben értelmezhető helyi sebességekhez, sem a globális távolságokhoz és sebességekhez, hiszen ezek nem is értelmezhetők. Csalás az egész.

[(*) Aki ezt nem tudja elképzelni, ismét egy hasonlat. Vizsgáljuk meg az egyköpenyű hiperboloidot.
Ajánlott irodalom: David Hilbert: Szemléletes geometria, az inkriminált hiperboloid mindjárt a címlapon
látható. Aki élőben akarja látni, nézze meg a 8-as úton Inota mellett az erőmű hűtőtornyait, és
hosszabbítsa meg őket felfelé és lefelé a végtelenig. Az egyköpenyű hiperboloid gyönyörű görbült felület.
Mégis - ez az említett könyvben bizonyítva van - minden pontján átmegy két egyenes. Sőt, az egész felület
felfogható úgy, mint két egymást metsző egyenessereg. (Kísérlet: egy poharat körülölelő párhuzamos
hurkapálca-csomagot, vagy egy csomag marokkó-pálcát megcsavarunk, a burkolófelület hiperboloid lesz.)
Az egydimenziós euklideszi geometriát kedvelő lények ezért megpróbálhatják magukat egy-egy alkotó
egyenes vizsgálatára és leírására korlátozni. Csakhogy ezek a vizsgálatok semmiképpen sem vezetnek el az
egész hiperboloid-felület leírásához, pl a felület görbületének jellemzéséhez. Ehhez túl kell lépni az
egyenes geometriájában szereplő fogalmakon, és tudomásul kell vennünk, hogy egy nagyobb dimenziós
görbült objektummal foglalkozunk.]

Ezért aztán annak sincs sok értelme, amivel kezdted: készítsük el a körülöttünk levő világ 20 milliárd fényév sugarú részének modelljét. A fenti módon tudsz készíteni egy modellt, amely betölt egy 20 milliárd fényév sugarú (illetve arányosan kisebb) háromdimenziós gömböt, de semmiféle fizikai alapon nem jelentheted ki, hogy a modell két szemközti pontján levő galaxisok "jelenlegi" távolsága 40 milliárd fényév. Ennek egyszerűen nincs értelme. (Kijelentheted, de nincs rá fizikai okod. Legfeljebb esztétikai.)

Más jellegű kérdés, hogy ezek a galaxisok "épp milyen állapotban vannak a fejlődésük során". Mivel a "most" hiperfelület értelmezhető, a galaxisok korábbi állapotát ismered, emellett olyan jó és sikeres galaxisfejlődési modelleket készíthetsz, amilyet csak akarsz vagy tudsz, a kérdésre elvileg válaszolhatsz. Ellenőrizni persze nem tudod a válasz helyességét, arra még várnod kell legalább 20 milliárd évet. De persze ez is csak akkor érvényes, ha elfogadod a "most" hiperfelület adott értelmezését, erre meg nem kötelez senki. Lehet, hogy a Tau Cetin mások a konvenciók.

Mire jó mégis egy ilyen modell? (Mert biztosan megcsinálják, amint lehetséges. Sőt egy korai változata, a Sloan Digital Sky Survey adatai alapján máris megtekinthető az ELTE lágymányosi pincéjében, háromdimenziós szemüveggel, pl a Kutatók Éjszakáján vagy a TTK nyílt napján.) Kvalitatív, nem metrikus vizsgálatokra. Pl a modellben azonnal feltűnik, és jól látható, amit korábban csak sejtettek, és matematikailag próbáltak megfogni, hogy a galaxisok eloszlása nem egyenletes, hanem szálas, fátyolszerű szerkezetet mutat. Aki egyszer látja az említett térbeli modellt, mély impressziót szerez erről, és többé nem felejti el. Ha majd lesz animált modell is, akkor hasonló személyes élményt szerezhetünk az Univerzum időbeli szerveződéséről, a fátylak és szálak kialakulásáról, fejlődéséről, kölcsönhatásáról. Ez nem lesz metrikusan helyes, de a jelenségek jellegéről (pl örvényességéről) jó képet adhat. Ahhoz hasonlítható, mint amikor valamelyik (a fentiek szerint szükségszerűen torzító) térképen animálva szemléltetik az óceáni áramlásokat.

A modellek globálisan használhatatlanok, de lokálisan hasznosa lehetnek. Két távoli galaxis "távolsága" értelmezhetetlen, amit mérsz a modellben, az nem mond semmit. A helyi viszonyok jellemzésére viszont alkalmas a modell. Fel lehet ismerni egy helyi galaxiscsoportot, a "Nagy Falat", galaxishalmazokból álló láncot, "a Világ Legnagyobb Lyukját", azaz hatalmas galaxismentes térséget (de nem lehet megmondani értelmes módon, hogy hány köbfényév a térfogata!). Az ilyen felfedezések elindíthatják a jelenség fizikai, csillagászati, történet magyarázata utáni kutatásokat.

Ehhez persze neki kell állni matematikailag (nem a modellhez, hanem a görbült téridőhöz illeszkedő matekkal) elemezni és jellemezni a felfedezett jelenségeket, majd fizikailag megmagyarázni őket. Végül is ez minden modellezés célja.

Összefoglalva: szemléletes modellt lehet készíteni (megfelelő komoly alapozással), de az csak kvalitatív vizsgálatokra lesz jó, és nem szabad összetéveszteni a valósággal. Az igazi elemzéshez az emberiség kollektív modellkészítő és -elemző képességét kell bevetni. Ez egy-egy ember fejében már nem fér el, együttesen mégis birtokoljuk, sőt használjuk. Neve: matematika.

dgy

A Dávid Gyula (dgy) által írt üzenetet az alábbi felhasználók köszönték meg:
SzZoli

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 457
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Szabó Zoltán (SzZoli) » 2010. június 18., péntek 13:32

Köszönöm a részletes és szemléletes hozzászólást.
Megmondható az, hogy - kb. - mekkora távolságig lehet a saját koordináta-rendszerben "elfogadható" modellt csinálni, vagy euklideszi geometriával dolgozni? Tudom, önkényes az "elfogadhatóság" mértéke, de analógiával: hasonlóan, mint amikor Európáról síklapra készítünk vetületet, a torzítás elfogadható szintű, Eurázsia esetében túl nagy. Hány (millió? milliárd?) fényév után mondja a fizikus: hoppá, itt a saját fogalmaink már nem alkalmazhatóak teljes mértékben, kompromisszumot kell kötni, a modell valamilyen szempontból itt már torz lesz?

OFF: az említett könyvre online antikváriumban rákerestem. Meglepetésemre egy sokszerős " Mathematikai és physikai lapok 1916. január-december" találatot adta, a szerzők között Hilbert Dáviddal. Micsoda névrokonság :)

Szabó Zoltán (SzZoli)
 
Hozzászólások: 1479
Csatlakozott: 2009. szeptember 7., hétfő 10:41
Köszönetnyilvánítás másoknak: 234
Köszönetnyilvánítás másoktól: 118

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. június 18., péntek 15:16

SzZ írta:

> az említett könyvre online antikváriumban rákerestem. Meglepetésemre egy sokszerzős
> " Mathematikai és physikai lapok 1916. január-december" találatot adta, a szerzők között
> Hilbert Dáviddal. Micsoda névrokonság :)

A szerző bizonyosan azonos a nagy német matematikussal. Annak idején a neveket is lefordították, gondolj Verne Gyulára. A magyar tudományos lapok pedig gyakran közöltek fordításokat a kortárs nagyoktól.
Én is megkerestem a könyvet a guglival, íme a pontos adatai és fellelhetősége:
David Hilbert-S. Cohn-Vossen: Szemléletes geometria, Gondolat, 1982
http://www.antikvarium.hu/ant/book.php? ... &ID=295557

Sajnos a weblapon közöt fénykép valószínűleg egy későbbi kiadásról készült, a címlapon már nem a hiperboloid (hanem a Bolyai-féle hiperbolikus geometria euklideszi modellje) látható. De a könyv belsejében biztos megvannak az eredeti ábrák.

> Megmondható az, hogy - kb. - mekkora távolságig lehet a saját koordináta-rendszerben
> "elfogadható" modellt csinálni, vagy euklideszi geometriával dolgozni? Tudom, önkényes
> az "elfogadhatóság" mértéke, de analógiával: hasonlóan, mint amikor Európáról síklapra
> készítünk vetületet, a torzítás elfogadható szintű, Eurázsia esetében túl nagy. Hány
> (millió? milliárd?) fényév után mondja a fizikus: hoppá, itt a saját fogalmaink már nem
> alkalmazhatóak teljes mértékben, kompromisszumot kell kötni, a modell valamilyen szempontból
> itt már torz lesz?

Egy elméleti fizikustól nem illik konkrét számadatokat, a mérések kiértékelésével kapcsolatos technikai paramétereket kérdezni... :) De azért próbáljunk rá válaszolni. Gondolj a tegnapi földgömbös hasonlatra: hol lesz biztosan rossz a modell? Ott, ahol a felszínhez illesztett síktérkép mérete összemérhetővé lesz a Föld sugarával - ekkor fordulnak vissza a vitorlások a vetületen. Ennél nagyobb térképet tehát biztosan nem nevezhetünk helyesnek. Ennek az értéknek a felénél, egytizedénél, egyszázadánál stb már reménykedhetünk - a pontos értéket a modellben alkalmazott mérési pontosság szabja meg. Tehát csak felső korlátot adhatunk, de nagyságrendi becslésekre ez is elegendő.

Mi felel meg a kozmológiában a Föld sugarának? Nyilván az Univerzum sugara - ha van neki. A közismert felfúvódó lufis modell azt sugallja, hogy a lufi sugarát, azaz az Univerzum görbületi sugarát kell meghatároznunk. Igen ám, de az új mérések szerint a lufi nem lufi, a világ nem zárt, a tér euklideszi, tehát "görbületi sugara" végtelen. Nem nyert. Más utat kell keresni.

Mi felel meg a vitorlások visszafordulásának? Valami olyan jelenség, ahol a dolgok látszólag nagyon másképp viselkednek, mint ahogy a lokális fizikában megszoktuk. Az állandóan egyenesen előre haladó objektumok nem szoktak távoldásból közeledésbe átcsapni - ha mégis megteszik, ez a vetületi modell határaira, egyben a Föld görbültségére utal. Mi felelhet meg ennek az űrben? Bingo: a lokális fizikában a testeknek nem szokása a fénysebesség átlépése! Ha modellünkben ezt mégis megteszik, ez a modell határait jelzi. Vegyük elő tehát a "naiv" Hubble-törvényt: v=Hr. A v sebesség "eléri" a c fénysebességet, ha az r távolság R=c/H értéket vesz fel, r>R esetén pedig meg is haladja azt. Ezért ezen az R távolságon már biztosan nem jó a modell. Helyettesítsük be a c = 3*10^8 m/s, és a H = 75 km/s/Mpc (2009-es adat) értékeket. Ekkor R = 4 Gpc, azaz kb 13 milliárd fényév jön ki. Ez pedig (kb) éppen a belátható Univerzum "sugara". Nohát, micsoda csodálatos véletlen...!

[Az egyezés persze nem véletlen. Ha az Univerzum az euklideszi modellt követné, és v valóban a galaxisok sebessége lenne, no meg ha a Hubble-állandó az Univerzum története során állandó lett volna, akkor egy ma r távolságban levő, v sebességgel mozgó galaxis t = r/v = r/(Hr) = 1/H idővel ezelőtt lett volna "mellettünk". Ez az adat r-től független, ekkor tehát minden galaxis együtt lett volna. Ez a Nagy Bumm naiv modellje, 1/H pedig ebben a modellben a világ életkora. H fenti, szokásos egységekben megadott értékébe behelyettesítve a parsec m-ben kifejezett értékét, t = 1/H = kb 13 milliárd év adódik. Ha ezt megszorozzuk c-vel, c/H = 13 milliárd fényévet kapunk, ennyi tehát a belátható Univerzum sugara, ugyanakkor c/H az előző bekezdésben más gondolatmenettel kapott eredmény. Az egyezés tehát a naiv modellben szükségszerű.]

A belátható Univerzum határa környékén tehát biztosan elromlik a modell. Ha a számításhoz használt lineáris Hubble-törvény változatlan állandóval végig igaz lett volna az Univerzum története során, kb ekkora távolságban látnánk c-vel távolodó, tehát z=1 vöröseltolódású objektumokat, ezek pedig kb 700 millió évvel a (13,7 milliárd évvel ezelőtti) Nagy Bumm utáni állapotukban lennének. Mivel H nem volt állandó, és a múltkor leírtak szerint a távolságok nem is így értendők, a vöröseltolódás pedig nem Doppler-effektus, a valódi számítás sokkal bonyolultabb, így a z=1 értékű objektumok a fenti időpontnál jóval későbbiek. Ez a primitív számolás mindenesetre nagyságrendileg reális, a belátható Univerzum méretével összehasonlítható adatot adott.

A hibás eredményt adó modell méreteit azonnal a felére csökkenthetjük. Ha euklideszi modellt készítünk, abban a sebességeket a közönséges fizika sebességösszeadási képletével kell összehasonlítani. Tehát a fenti sugarú gömb két átellenes galaxisa - a modellben - 2c sebességgel távolodna egymástól. Vegyünk tehát fele ekkora, azaz 6,5 milliárd fényév sugarú gömböt: ennek szélső galaxisai a modellben már éppen fénysebességgel mozognak egymáshoz képest, ami igazándiból nem szokásuk. Ez tehát a már nem megengedhető modellek közé tartozik, a valóban megengedhetőek csak kisebbek lehetnek ennél az értéknél.

Ezután már csak a modellezés megkívánt pontosságától függ, mekkora lehet az elfogadható modell. Azt szokták mondani, hogy kb félmilliárd-egymilliárd fényév távolságig még nem követsz el túlságosan durva hibát, ha a teret euklideszinek tekinted, és a szokásos lokális fogalmakkal operálsz. Tisztességes fizikai számolásokban persze ekkora távolságokon is a pontos áltreles formulákat kell alkalmazni, szemléltetésre viszont még megfelel ez a távolság. De itt is érvényes a múltkori figyelmeztetés: ha a modellben kiszámolod, hogy a két átellenes galaxis a fénysebesség kb 15 százalékával távolodik egymástól, annak az égvilágon semmi fizikai relevanciája nem lesz! Ha pedig pl azt akarod kiszámítani, hogy az említett két átellenes galaxis egyike mekkora vöröseltolódásúnak látja a másikat, az euklideszi modell bizonyosan hibás eredményt ad, helyes adathoz csak az áltrel teljes matematikájának bevetésével juthatsz. A modell tehát szemléletes, nagyon durva marhaságokhoz (fénynél gyorsabb galaxisok) nem vezet, de egyes fontos adatok esetén már torzít. Akárcsak Európa síktérképe.

dgy

A Dávid Gyula (dgy) által írt üzenetet az alábbi felhasználók köszönték meg:
SzZoli

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 457
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Szabó Zoltán (SzZoli) » 2010. június 21., hétfő 11:02

Egy egyszerű kérdésre adott válaszban is több csavar van :)

dgy írta:
"az új mérések szerint a lufi nem lufi, a világ nem zárt, a tér euklideszi, tehát "görbületi sugara" végtelen"

Be kell vallanom, tévedésben voltam, a korábbiakat úgy értelmeztem, hogy egy euklideszi globális világmodell a tér nem-euklideszi volta miatt lenne hibás. (Úgy emlékszem, olvastam a világ zárt voltáról, magyarázatként, hogy ezért nem végtelen. Ez egy korábbi elmélet volt?)
Megpróbálom összerakni: a tér ugyan euklideszi lenne, csak a nagy távolságoknál a tágulás miatti nagy sebesség miatt fellépő relativisztikus hosszúság- és idő- (+ következményesen sebesség)torzulások teszik használhatatlanná az ezt figyelembe nem vevő modellt? Esetleg szintén torzít a nagy térrészben jelenlevő nagy tömeg is? (Úgy értem, a geometria úgy torzul, hogy a nagy tömegek, pl. galaxishalmazok a teret "göröngyössé" teszik. Igaz, akkor az már nem igazán euklideszi...)

Már az előző kérdésem feltevése után felvetődött bennem a kérdés: ha visszamegyünk a Világegyetem korában egy bizonyos időt (amikor a távolságok pl. fele, v. tized akkorák voltak, mint ma - persze mérjük ezt viszonylag kis távolságú objektumokon, ahol a távolságfogalom még nem sokat "csal" ;) ) és készítsünk az alább említett, "még elfogadható" modellt. Vajon ennek a lehetséges mérete azonos a mostani modellével (a tágulás korábbi szakasza miatt több anyagot tartalmaz), vagy arányosan kisebb (ugyanannyi anyagot tartalmaz) ? Az alábbiak alapján úgy gondolom, hogy ha a H nagyjából állandónak lenne tekinthető, akkor ugyanolyan távolságban ugyanakkora sebesség adódik, tehát az első variáció az igaz: ugyanakkora távolságra jó még a modellünk, ami így a tágulás korábbi szakaszában több anyagot tartalmaz (persze, a H nem állandó volta miatt ez is csak egy leegyszerűsítő megközelítés).

PS.: Köszönöm a könyvhöz a linket is. Érdekes, ugyanezen az oldalon kerestem, de csak az említett folyóiratokat hozta a keresés. A könyvet mindenesetre előjegyeztem :)

Szabó Zoltán (SzZoli)
 
Hozzászólások: 1479
Csatlakozott: 2009. szeptember 7., hétfő 10:41
Köszönetnyilvánítás másoknak: 234
Köszönetnyilvánítás másoktól: 118

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. június 23., szerda 23:32

SzZ írta:

> Megpróbálom összerakni: a tér ugyan euklideszi lenne, csak a nagy távolságoknál
> a tágulás miatti nagy sebesség miatt fellépő relativisztikus hosszúság- és idő-
> (+ következményesen sebesség)torzulások teszik használhatatlanná az ezt
> figyelembe nem vevő modellt?

Nem, nem a nagy sebességekről van szó. Nincsenek nagy sebességek. Az egésznek az a lényege, hogy nagy távolságoknál sem a "távolság", sem a "sebesség" szavaknak nincs értelme. A standard modellben a galaxisok (kis lokális perturbációktól eltekintve) nem is mozognak, így ha szigorúan vesszük, sebességük nulla. Ezért a specrelből ismert relativisztikus "torzulásokat" nem is kell figyelembe venni (ezek az effektusok a múltkori modellben az egymás mellett túlságosan gyorsan elhaladó hajók között fellépő hullámoknak vagy menetszélnek felelnek meg - távoli hajók esetén ilyesmiről nincs értelme beszélni). Az áltrelben fellépő effektusok más természetűek.

Ismét próbálok egy hasonlattal élni, bár ez korántsem lesz tökéletes. Képzelj el egy iskolát, ahol az igazgatónak militarista hajlamai vannak, és kedvenc szórakozása az, hogy az összes osztályt letereli az iskolaudvarra, és katonás rendben felsorakoztatja a gyerekeket. Ott állnak egy tökéletes kristályrácsba elrendezve, az igazgató szívét pedig melengeti a rend látványa... Aztán eljön a tél, és a szülői munkaközösség tiltakozik a hóban sorakozás rendszeres ismétlése ellen. Ekkor az igazgató módosítja a szabályokat, és a gyerekeknek a saját osztálytermükben kell minden nap négyszögekbe sorakozniuk. Igen ám, de az épületet egy poszt-posztmodern építész tervezte, ezért a folyosók kanyargósak, az osztálytermek nem téglalap alakúak, és egymással sem párhuzamosak. Az igazgató sokáig tanulmányozza az épület tervrajzát, körzővel, vonalzóval és számítógéppel szerkesztget, oszt és szoroz, végül a laptopján elkészült tervek alapján minden osztályteremben saját kezűleg festi fel a padlóra azokat a pöttyöket, ahova a diákoknak állniuk kell. A helyi "rács" nem párhuzamos sem a falakkal, sem a táblával, ezért amikor a hangosbeszélőn elrendelik a napi sorakozót, minden teremben igen hülyén fest a ferde szögben felsorakozó diákcsoport. Az igazgató viszont "tudja", hogy igazából most alakult ki a "valódi rend", hiszen globálisan minden diák párhuzamosan áll, egy hatalmas kristályt alkotva. Igaz, hogy ezt csak akkor láthatná, ha leszedetné az iskola tetejét, és helikopterről bámulná a sorakozót - enélkül sem ő, sem az egyes osztályokban álló tanárok vagy diákok sem élvezhetik a látványt... Az igazgató meg is számozta a helyeket, így minden diák tudja, hogy mi az ő helye - Kovács Pistié pl a 137-ik sor 42-es állása. Csakhogy az igazgató az egész rendelkezés lényegét (a globális rendet) titokban tartja, ezért Pisti nem tudja, mit is jelentenek ezek a koordináták. Ő csak azt tudja, hogy az ajtótól jobbra a harmadik sor negyedik helyére kell állnia. Nem érti, mi az összefüggés a 3/4 és a 137/42 "koordináták" között. Az igazgató kis "globális" térképén persze a sok osztály összeáll egy nagy rendszerré, és ő tudja, honnan is számolják a sorokat (bingó: az igazgatói irodától). Aztán egy nap Pisti rossz helyre áll, és ezt látva az igazgatót megüti a guta... Laptopja passwordjét nem árulta el senkinek, így az ott őrzött "globális" tervrajz mindörökké titok marad. Ennek ellenére az utasítások továbbra is érvényben maradnak, és a gyerekek a számukra teljesen értelmetlen koordináták szerint sorakoznak fel nap mint nap...

Ugye mindenki érzi, hogy az egyes osztályok "lokális koordinátarendszerei" nem állnak össze egyetlen globális rendszerré, hiszen senki sem ismeri a kulcsot, ami fizikai értelmet adna a globális koordinátáknak. Más volt a helyzet, amikor az iskolaudvaron sorakoztak fel a gyerekek - akkor az egész társaság egyetlen, fizikailag összefügg térben rendeződött el, és volt értelme az iskolaudvar sarkából kiinduló számozásnak. A külön elhelyezkedő, fizikailag össze nem függő termekben sorakozó gyerekek helyi számozásának, koordinátázásának van értelme, az egész rendszer egységes, globális koordinátázásának - noha végrehajtható - nincs értelme. Pontosabban: a koordinátázásnak talán van, de ennek segítségével távolságot mérni, megállapítani, hogy a 7B-s Kovács Pisti milyen messzire áll az 5C-s Kiss Józsitól - nos ennek már semmiképp sincs értelme, hiszen a két gyerek közt a falakon át nem feszíthetünk ki mérőszalagot...

Az általános relativitáselméletbeli helyzet ettől abban különbözik, hogy az egész rendszert áttekintő, kiokoskodó igazgató sohasem létezett. és elvileg sem létezhet :)

Tehát nem a nagy sebességek okozzák a bajt, hanem a fizikai kapcsolat hiánya. (Gondolj a múltkori hasonlatban a bolygó két távoli pontján mozgó hajókra - ha közel lennének, és találkoznának, kölcsönhatásba kerülnének, értelme lenne sebességvektoruk szögéről beszélni, ha nagyon messze vannak, és nincs köztük kölcsönhatás, mesterségesen be lehet vezetni ezt a fogalmat, de sok értelme nem lesz.) Ne feledjük el azt sem (bár ehhez megint sok matek kell), hogy bár a tér - a mi Univerzumunkban, a tudomány e heti állása szerint - euklideszi, azért mégiscsak egy négydimenziós görbült téridőbe van beágyazva. Ez a négydimenziós görbültség teszi hasonlatossá a helyzetet a görbült felszínen mozgó hajók esetéhez, noha itt nem a tér görbült, hanem a téridő. Ráadásul ez a téridő nem is stacionárius, időben változik, tágul, és ez még bonyolultabbá teszi a viszonyokat.

> Esetleg szintén torzít a nagy térrészben jelenlevő nagy tömeg is? (Úgy értem,
> a geometria úgy torzul, hogy a nagy tömegek, pl. galaxishalmazok a teret
> "göröngyössé" teszik. Igaz, akkor az már nem igazán euklideszi...)

Ez két külön kérdés. A "nagy tömegek", tehát az Univerzum (nagy skálán kiátlagolt, kisimított anyaga) bele van számítva a modellbe, szerepel az Einstein-féle gravitációs egyenletekben, amelyek megoldásából kiadódik a kozmológiai modell (tehát a sík terű, táguló görbült téridő). A helyi különbségek, pl az átlagostól eltérő sűrűségű nagy galaxishalmazok valóban "göröngyössé", helyileg nemeuklideszivé teszik a teret is, de ez nagy távolságokon elhanyagolható.

> Már az előző kérdésem feltevése után felvetődött bennem a kérdés:
> ha visszamegyünk a Világegyetem korában egy bizonyos időt (amikor
> a távolságok pl. fele, v. tized akkorák voltak, mint ma - és készítsünk
> az alább említett, "még elfogadható" modellt. Vajon ennek a lehetséges
> mérete azonos a mostani modellével (a tágulás korábbi szakasza miatt
> több anyagot tartalmaz), vagy arányosan kisebb (ugyanannyi anyagot tartalmaz) ?

Jóval kisebb lesz. Megint csak van egy felső határ az "elfogadható" modellre: a fizikailag kölcsönható, kapcsolatban álló anyag (a fenti mesében egy-egy osztály). Ez pedig nem lehet nagyobb, mint amekkora tartományt a fény az Univerzum korábbi történetében bejárt - hiszen a fizikai kölcsönhatások nem terjedhetnek a fénynél gyorsabban. (Igazából ennek a felénél is kisebb lesz a tartomány, ha valóban "kölcsön"-hatásról, oda-vissza jelterjedésről akarunk beszélni.) Ennek a tartománynak a "mérete" (a korábbiak szerint a szónak nincs pontos értelme) a tágulás pontos forgatókönyvétől függ, de nagyságrendi becslésnek megfelel az Univerzum pillanatnyi életkora. A múltkori számolásból 13 milliárd fényév jött ki felső korlátnak, ami pont a világ mai életkora - hát ezt kell kicserélni az Univerzum korai korszakában az akkori életkornak megfelelő távolságra. És ennek az adatnak a megfelelő törtrészét, kb egytizedét lehet az "elfogadható" térbeli modellek maximális méretének tekinteni.

dgy

A Dávid Gyula (dgy) által írt üzenetet az alábbi felhasználók köszönték meg:
SzZoli

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 457
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Szabó Zoltán (SzZoli) » 2010. június 24., csütörtök 14:18

Remélem, nem élek vissza a türelmeddel, de megérthető-e tömény matek nélkül, mit jelent az, hogy a tér ugyan euklideszi, de a téridő görbült? Ez az idő komponens speciális tulajdonsága, vagy csak a téridő egészét vizsgálva lehet tárgyalni?

Szabó Zoltán (SzZoli)
 
Hozzászólások: 1479
Csatlakozott: 2009. szeptember 7., hétfő 10:41
Köszönetnyilvánítás másoknak: 234
Köszönetnyilvánítás másoktól: 118

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. június 24., csütörtök 15:57

SzZ kérdezte:
> megérthető-e tömény matek nélkül, mit jelent az, hogy a tér ugyan euklideszi, de a téridő görbült?

Könnyű a dolgom, mert erre már korábban válaszoltam. Gondolj a görbült felszínű hiperboloidra, amelybe egyenesek vannak beágyazva. Foglalkozhatsz csak magukkal az egyenesekkel, ez egyszerű és euklideszi, de nem fogja kielégítően leírni a nagyobb dimenziójú alakzat tulajdonságait. Az viszont már nem írható le a kétdimenziós euklideszi geometriával, kell hozzá a görbült felületek matematikája.

> Ez az idő komponens speciális tulajdonsága,...

Nem, az idő itt nem játszik speciális szerepet, lásd a fenti példát: ott minden dimenzió térbeli volt.

> vagy csak a téridő egészét vizsgálva lehet tárgyalni?

Így van. Mindig idegesít, amikor a "negyedik" vagy "ötödik" dimenzióról beszélnek. Ilyen nincs. Létezhetnek négy- vagy ötdimenziós terek, de ezekben nincs "első", "második" stb "n-ik" dimenzió. A kétdimenziós papírlapon sem tudod önkény nélkül kijelölni a két koordinátatengelyt. Csak az egész, sokdimenziós tér vagy téridő bír fizikai jelentéssel.

Speciális szimmetria fennállása esetén azonban van lehetőség a tengelyek kitüntetett kiválasztására. Pl képzelj el egy gömbszimmetrikus anyageloszlást, ahol egy adott középpont körül a sugár függvényében változik az anyagsűrűség. Ekkor célszerű (de nem kötelező!) a koordinátarendszer középpontját az anyageloszlás kitüntetett centrumába helyezni, és térbeli polárkoordinátákat (sugár plusz két szög) használni. Miért célszerű? Mert ekkor a rendszer leírására használt függvények (pl a sűrűség) három helyett egyváltozósak lesznek: csak a sugártól függnek, kényelmesebb lesz a matematikájuk. Ebben a speciális esetben az anyageloszlás maga "javasolja" a hozzá illeszkedő koordinátarendszer választását, mintegy kijelöli a "dimenziók", a koordinátatengelyek irányát. Hasonló a helyzet a Föld gömbfelületén: elvileg akárhová tehetnénk a polárkoordinátarendszer kezdőpontját, mégis célszerű a fizikailag kitüntetett pontba, a forgástengely által kijelölt Északi-sarkra helyezni.

A kozmológiában korábban említett helyzet is ehhez hasonló. Az anyag speciálisan szimmetrikus jellegű mozgása lehetővé teszi a "világidő" definiálását, és ezzel a "most" hiperfelületek, azaz az adott pillanatbeli "tér" kijelölését, majd ennek geometriájának vizsgálatát (erről állapítottuk meg aztán, hogy jé, éppen euklideszi). Az anyag kissé bonyolultabb mozgása esetén nem hogy a tér geometriájáról és modellezéséről nem vitatkozhatnánk, hanem magának a "térnek" a kijelölése, a téridőből való leválasztása is teljesen önkényes lenne.

Remélem, sikerült valami képet kialakítanom a szituról. Most egy időre el kell búcsúznom, egyéb irányú elfoglaltságaim miatt pár hétig nem jelentkezem.

üdv
dgy

A Dávid Gyula (dgy) által írt üzenetet az alábbi felhasználók köszönték meg:
SzZoli

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 457
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Ladányi István (ramius01) » 2010. június 25., péntek 22:27

Sziasztok.

Sokakhoz hasonlóan én is végig néztem Dávid Gyula előadásait az Interneten. Kétségtelenűl ezek a legszínvonalasabb ismeretterjesztő anyagok, amit a világhálón lehet találni. Előadásaiban Dávid Gyula olyan találó és könnyen érthető hasonlatokat használ, amelyek a hozzám hasonló laikus emberek számára is közel hozza a kozmológia és a részecske fizika bonyolúlt összefüggéseit.

Előadásait hallgatva jónéhány kérdés merült fel bennem. Egy alkalommal egy bizonyos Zeldovics nevű orosz tudós esetét mesélte el, aki nagyon furfangos módon próbált pénzt kérni a központi bizottságtól a kutatásai folytatására. Azt állította, hogy nagyobb energiával (amihez természetesen több rúbel kell) messzebbre láthatnak vissza az Univerzum történetében és így talán elkerűlhető a központi bizottság által ideológiailag kellemetlennek tartott Nagy Bumm.

Ha jól értem a kozmológia álláspontját, akkor az Univerzum megismerésének van egy elméleti határa, mégpedig a Plank korszak. Ennél messzebbre semmiképpen sem juthatunk. Itt a fizika törvényei már nem érvényesek, hiszen ahogy Dávid Gyula kifejtette, a fizikai törvények (pontosabban a szimetriák...) az anyaghoz kapcsolódnak, ami ekkor még nem létezett az Univerzumban. Furcsának tartom, hogy ennek ellenére a kozmológia "tovább gondolja" az Univerzum történetét egésszen a Nagy Bumm pillanatáig. A félegyenes hasonlat nagyon jól megmagyarázza, hogy a Nagy Bumm ugyan kezdete az Univerzumnak, mégsem tartozik a történetéhez. De ha a fizika törvényei csak az anyaggal jelentek meg, vagyis az inflációs korszak végén, amikor a Higgs mező leadta a fölösleges energiáját és részecske-antirészecske párokat hozott létre, akkor hogy következtethetünk olyan korszakokra (pl: kvantumgravitációs korszak), amelyek megelőzték a fizika törvényeinek születését? Tovább pergethetjük a filmet akkor is, ha a szabályok már nem érvényesek?

Kérlek írjátok meg a véleményeteket ezzel kapcsolatban. Köszönettel L. István

Ladányi István (ramius01)
 
Hozzászólások: 60
Csatlakozott: 2010. június 25., péntek 21:43
Köszönetnyilvánítás másoknak: 0
Köszönetnyilvánítás másoktól: 1

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Székely Mihály (Arkhon) » 2010. június 27., vasárnap 13:12

Sziasztok,

csatlakozva az előttem szólóhoz, bennem is rengeteg a kérdés. A piacon sok a "fizikai bulvárkönyv"
és az ismeretterjesztő művek pedig lehetőség szerint mellőzik a mélyebb matekamatikát. A verbális
kifejtések összefüggés-elemzésével elég sokféle modellig el lehet jutni, de rengeteg mindenre nincs
válasz.

Ezekre tenném fel tehát a kérdéseket, ha Gyula visszatért, hátha nem rakja le a haját a sok hülyeségtől és segít:

- Olvasmányaim szerint a részecskék tömegéért a Higgs-mezővel való feltételezett kölcsönhatás felelős.
A nyugalmi/mozgási tömeg fogalmánál azonban Gyula rámutatott, hogy ez különböző típusú lehet.
Hogy működik részleteiben a Higgs-mechanizmus a standard modell feltevése szerint?
Mi a tömeggyarapodás menete? El lehet jutni a részecskék származtatott tömegéig, a tömegfogalom
definíciójáig? A Yang-Mills mezők akkor most -legalább elméleti szinten- leírják a gravitációt vagy nem?

- A gyorsulva táguló Univerzum modelljében faktor-e a távoli galaxisok relativisztikus tömeggyarapodása,
ennek esetleg a kölkcsönhatásokra, vöröseltolódásra stb.. gyakorolt helyi hatása? A mi rendszerünknek
van-e vajon a tágulásból eredő tömeg-korrekciós tagja? Játszom azzal a gondolattal, hogy lehet-e ez
a hatás a sötét energia helyett a rendszerek "plusz-csatolása" ami okozhatja az érthetetlenül nagy
tömegtartalmat, ami miatt mindenféle hiányzó tömegeket keresve sötét anyagot, energiát kergetünk?
Vagy a lokál vonatkoztatási rendszer miatt magunknak mindig nulla a relativisztikus járulékunk?

- Hogyan állapíthatjuk meg, hogy egy adott rendszerben a részecskék csupán bázis-tömegűek, vagy additívum
van bennük már a járulékos tagok miatt? Ugyanazok-e a proton körüli elektronpályák megnövekedett
tömegű részecskék esetén? A relativisztikusan távoli Univerzum részek lehetnek-e más szerkezetűek, az
egyes reakciók lefolyhatnak-e másképpen emiatt?

- Hihetetlenül felgyorsítva az időskálát, az egész ősrobbanó-kitáguló Univerzum felfogható-e egy kezdeti
részecske-szerű tömegpont állapotegyenletének, ill a belőle azóta kivált kisebb energiájú részecskék és
mezők egyvelegének? Maga a kezdeti pontszerű struktúra kipattanhatott-e a "háttérvákuumból", egy olyan
mezőben, ahol még a meg nem született világ tér- és időfüggvényei sem jöttek létre?
(vagy a "lét", "keletkezés", "A-ból B", "állapot", "előtte-utána" olyan leragadt fogalmak, amik még mindig
atavisztikus 3D-szimbólumok, amiktől képtelen leválni az emberi agy?)

- A kezdeti univerzum hatalmas tömegű, igen kis kiterjedésű objektumként feltétlenól fekete lyuk kellett
volna hogy legyen. Mivel ez nem túl bonyolult feltevés, mi az oka hogy mégsem foglalkozik ezzel sehol a
szakirodalom? Továbblépve, lehet-e a fekete lyukaknak esetleg egy felső tömeghatára, melynek során
"kipattannak" valamilyen ismeretlen átrendeződés során? (ősrobbanás, infláció?)

- A fekete lyukakba szippantott anyag gravitációs gyorsítást szenved el, melynek során a tömege növekedni
fog. A fekete lyuk hogy lehet kompakt és pontszerű, ha a gyorsuló pályán beszívott anyag előbb-utóbb a
relativisztikus gyorsítási gátba fog ütközni, melynek energetikai felső határa a fekete lyuk tömege.
Ill. a bent lévő anyagot csak a bezuhanó anyag gyorsítja tovább, ahogy tömeget ill. impulzust tud adni
a rendszerhez. De a becsatlakozó tömeg külső eredetű. Itt számolhatunk e tehát a végtelen kis tömegponttal, ami elvezet a szingularitáshoz, vagy a fekete lyuk egy majdnem-fénysebességű limitált energiájú anyaggyorsító körgyűrű?

Tud-e valaha tényleg tömegponttá olvadni egy fekete lyuk, vagy inkább a struktúrákat egy torzult térben
és időben megtartó, körszerű pályára gyorsított halmazról van-e szó. Az egész objektum számunkra elvesző
relativisztikus időlépték miatt láthatatlan, de a helyi viszonyok harmonikusak, azaz a struktúrák a
maguk torult idő/távolság skáláikban lokálisan megmaradhatnak?

Ellentétes irányból közelítve, a fehér törpe-neutron csillag állapotokhoz, mint ellentartó gátakhoz hasonlóan
van-e a fekete lyuk struktúrának is egy ellentartó szerkezete, amely egy tömeggyarapodási limit felett
összeomolva, egy még kompaktabb objektumot szül? Ill. ekkor egy teljes szimmetria egyesítéssel esetleg huss, eltűnik az anyag, összeroppan az akárhány dimenziós kikondenzálódott téridő, és "felolvad" egy szimmetrikus állapotba, ahonnan jött? (Végső Halál?)

- Fenti fantáziák alapján lehet-e a jelenleg észlelt világunk is egy "fekete lyuk" csupán, ami soha nem is "robbant" sehová? A benne lévő eltorzult tér/idő léptékek, lokális távolságok, érvényes fénysebesség stb... kikondenzál egy olyan rendszert, amiben a kölcsönhatások és az emberi agy szubjektív észlelése alapján egy vákuumszerűen üres, 13,5Mrd év életkorű,ilyen-olyan pályákon keringő részecskéket, atomokat, égitesteket, rendszereket észlelünk egy belassult "Világűrben". De a részecskék a maguk idejében mind szépen belengik a statisztikusan legvalószínűbb pályáikat, leírják görbéiket, az elektron a kétréses kísérletben átmegy mindkét lyukon stb.stb..

Szóval amikor piszkáljuk, előjön az anyag, idő, távolság (mert mi ebben élünk belassulva), de valójában
az egész egy irtózatosan nagyfrekvenciájú, és minden motyó a maga Schrödinger egyenlete szerinti lehetséges esetet végigrezgő energia-lecsó? (azaz tényleg lebeg minden az összes állapotok szuperpozíciójában, amig meg nem nézi, méri, piszkálja valami, összeomlasztva ezzel a hullámfüggvényét.)

- Akármi is az univerzum, ez az egész vacak hogy ébred magára és termeli ki az intelligenciát, hogy végül
megkérdezhesse, mi a jóég ez? :-) (na jó ez csak költői)
Maga a rendszer is: párok, szimmetriák, értékek, elvek, pályák, keringések, fraktálszerű ismétlődések,
struktúrák, megmaradások stb.. tükröz egy intelligenciát. Az élettelen rendszerelv vajon szükségszerű-e
és valahogy viszi magával az anyag? Vagy kénytelenek vagyunk eljutni Varázspálcás Józsihoz, és a
meterializmus is axiomatikus oltáron végzi a többi valláshoz becsatlakozva, semmivel többet nem mondva?

Székely Mihály (Arkhon)
 
Hozzászólások: 53
Csatlakozott: 2009. október 25., vasárnap 7:25
Köszönetnyilvánítás másoknak: 5
Köszönetnyilvánítás másoktól: 10

Re: Dávid Gyula kérdések

HozzászólásSzerző: Dávid Gyula (dgy) » 2010. június 27., vasárnap 16:13

Hoppá. Ez így egy kicsit sok. Majd apránként válaszolgatok.

Előzetesként csak annyit, hogy a legtöbb kérdés a specrel és az áltrel fogalmainak összekeveréséből, együttes alkalmazásából következik. Ha ezeket nem keverjük össze, a kérdések fel sem merülnek. Ajánlott olvasmány az előző öt-hat cikkem.

A másik alapvető probléma a "relativisztikus tömegnövekedés" téveszméje, amit sajnos sok ismeretterjesztő könyv is terjeszt. Ebből sajnos felmérhetetlen károk és oltári félreértések származnak, mint az itt feltett kérdések sokasága is mutatja. Felejtsétek el egyszer s mindenkorra a "sebességgel növekvő relativisztikus mozgási tömeg" fogalmát! Ennek a fizikai fogalomnak a tisztességes neve: energia. A részecskék tömege (ugyancsak félreérthető nevén: nyugalmi tömege) NEM NŐ a sebességgel. Ami nő, az az impulzus és az energia. (Természetesen, ha az anyag hőmérsékletét is elneveznénk mondjuk "termikus tömegnek", akkor érdekes fizikai tételeket lehetne arról felállítani, hogy lehet gyertyalánggal növelni az anyag "termikus tömegét". De ez csak ugyanolyan névmágia lenne, mint a "relativisztikus tömeg" fogalma.) Egyszer majd részletesen leírom mindezt. (Életem során kb ezer embernek sikeresen elmagyaráztam ezt az egészet. Már csak a hátralevő hétmilliárdot kell meggyőzni.)

Ha majd ráérek, ezzel kezdjük, aztán rátérek az itt feltett kérdésekre. addig türelmet kérek.

dgy

Dávid Gyula (dgy)
 
Hozzászólások: 457
Csatlakozott: 2009. szeptember 22., kedd 15:00
Köszönetnyilvánítás másoknak: 25
Köszönetnyilvánítás másoktól: 291

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti kérdések

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég